Πώς ο σιωνισμός εισβάλλει στον εγκέφαλο των Ισραηλινών
● Από τη στιγμή που οι πιο αφηρημένες ιδέες του Σιωνισμού ως αναβίωσης του ιουδαϊσμού με τη μορφή του εθνικισμού έγιναν το χειροπιαστό εγχείρημα της εγκατάστασης στην Παλαιστίνη, ο σιωνισμός έγινε ένα πρόγραμμα εποικιστικής αποικιοκρατίας, και τέτοιο παραμένει μέχρι σήμερα. Ίσως τα μέσα για τον αποικισμό της Παλαιστίνης να αλλάζουν ανάλογα με τις περιστάσεις και την ισορροπία δυνάμεων, όχι όμως και το ίδιο το όραμα. Αυτά είναι δικά σου λόγια, μέσα στο βιβλίο «Για την Παλαιστίνη». Μπορείς να μας τα εξηγήσεις, όσο πιο απλά μπορείς, για να καταλάβει και αυτός που δεν είναι τόσο εξοικειωμένος με την έννοια του Σιωνισμού;
Ναι, ο Σιωνισμός άλλαξε με την πάροδο του χρόνου. Ξεκίνησε ως κίνημα στη κεντρική Ευρώπη από Εβραίους ακτιβιστές και διανοούμενους που ενεργούσαν βάσει δύο παρορμήσεων. Η μία ήταν η αναζήτηση λύσης για τον αυξανόμενο αντισημιτισμό στην Ευρώπη. Και η άλλη ήταν η πίστη τους ότι ο καλύτερος τρόπος για να αντιμετωπίσουν τον αντισημιτισμό είναι να εκσυγχρονίσουν τον Ιουδαϊσμό, να τον εκκοσμικεύσουν. Πίστευαν ότι αν οι Εβραίοι γίνονταν πιο κοσμικοί, πιο μοντέρνοι, ίσως να μειωνόταν ο αντισημιτισμός. Αυτή η ιδέα δεν λειτούργησε και πολύ, γιατί τα κοσμικά εθνικά κινήματα στην ανατολική και κεντρική Ευρώπη ήταν επίσης αντισημιτικά, όχι μόνο η εκκλησία. Άρχισαν να αναζητούν ένα άλλο μέρος στον κόσμο όπου οι Εβραίοι θα μπορούσαν να εκσυγχρονιστούν και να εκκοσμικευτούν, ελπίζοντας ότι μέσα από την ιδέα της δημιουργίας ενός νέου εβραϊκού έθνους θα μπορούσαν να λύσουν το πρόβλημα του αντισημιτισμού για κάποιο διάστημα.
Για μια περίοδο --κάτι το οποίο πολλοί δεν γνωρίζουν-- δεν ήταν κολλημένοι με την Παλαιστίνη. Σκέφτονταν κι άλλα μέρη του κόσμου. Για παράδειγμα, μια πολύ γνωστή περίπτωση είναι η Ουγκάντα, το Αζερμπαϊτζάν. Εξερεύνησαν επίσης μέρη στη Βόρεια και Νότια Αμερική. Απλά κατάλαβαν ότι δεν μπορούσαν να μείνουν στην Ευρώπη. Έπρεπε να είναι έξω από την Ευρώπη. Όμως, μια πολύ σημαντική ομάδα εντός της ηγεσίας του σιωνισμού πίστευε ότι το μόνο μέρος όπου μπορούσαν να επανακαθορίσουν τον Ιουδαϊσμό ως εθνικισμό, να εκσυγχρονίσουν τον παραδοσιακό Εβραίο, θα ήταν στην, στα μάτια τους, αρχαία πατρίδα του Ιουδαϊσμού, την οποία γνώριζαν από τη Βίβλο, από την Παλαιά Διαθήκη. Αυτοί οι ίδιοι δεν είχαν ποτέ πάει στην Παλαιστίνη. Οι γονείς τους δεν είχαν πάει.
Οι παππούδες τους δεν είχαν πάει στην Παλαιστίνη. Αλλά αποφάσισαν να οικοδομήσουν αυτό το όνειρο και να ξαναγράψουν… βασικά, όχι να ξαναγράψουν, όσο να επανερμηνεύσουν την Παλαιά Διαθήκη, όχι ως ηθικό βιβλίο, αλλά ως ιστορικό βιβλίο, ένα βιβλίο με πραγματικά γεγονότα που λέει: ναι, πριν από 2.000 χρόνια, υπήρχε ήδη ένα εβραϊκό εθνικό κράτος στην Παλαιστίνη. Και καταστράφηκε από τους Ρωμαίους. Ανέπτυξαν, λοιπόν, ένα ενδιαφέρον αφήγημα που ήταν εντελώς ψευδές. Σύμφωνα με αυτό, από την ρωμαϊκή εποχή μέχρι τα τέλη του 19ου αιώνα, όταν δραστηριοποιήθηκαν οι Σιωνιστές, η Παλαιστίνη ήταν στην πραγματικότητα άδεια. Έτσι, τίποτα κακό δεν θα συνέβαινε αν επέστρεφαν στην Παλαιστίνη, η οποία είναι η πατρίδα τους, και ξαναέχτιζαν το εβραϊκό έθνος. Εγώ ισχυρίζομαι ότι, τη στιγμή που αποφάσισαν ότι η Παλαιστίνη είναι ο τόπος στον οποίο θα μετατρέψουν τον Ιουδαϊσμό από θρησκεία σε εθνικισμό, έγιναν ένα εποικιστικό αποικιακό κίνημα. που μου θύμισε, και σε πολλούς άλλους, ότι δεν είναι η μοναδική περίπτωση στην ιστορία όπου άνθρωποι από την Ευρώπη –που δεν είναι ευπρόσδεκτοι στην Ευρώπη λόγω θρησκευτικών, πολιτιστικών ή οικονομικών αιτιών– έπρεπε να φύγουν από την Ευρώπη, αλλά θέλησαν να δημιουργήσουν μία νέα Ευρώπη προς αντικατάσταση της Ευρώπης που δεν τους θέλει. Και δυστυχώς, όπως στην περίπτωση των Εβραίων, συνήθως διάλεγαν τόπους όπου ζούσε ήδη κάποιος άλλος, όπως οι αυτόχθονες Αμερικανοί ή οι αυτόχθονες άνθρωποι της Αυστραλίας.
Τι ήταν μοναδικό στην Παλαιστίνη σε σύγκριση με τις περιπτώσεις των αυτόχθονων Αμερικανών και Αυστραλών; Ήρθαν σε έναν τόπο όπου οι άνθρωποι εκεί είχαν ήδη, πριν την άφιξη του σιωνισμού, αρχίσει να σκέφτονται με όρους εθνικότητας. Έτσι, οι Παλαιστίνιοι σκεφτόντουσαν ήδη, όχι μία ελεύθερη Παλαιστίνη –γιατί η τάση στα μέσα του 19 ου αιώνα ήθελε έναν ελεύθερο από την τουρκική κυριαρχία αραβικό κόσμο– αλλά ένα Παναραβικό έθνος-κράτος. Σίγουρα, πάντως, σκέφτονταν ότι η Παλαιστίνη ήταν μια αραβική χώρα στην οποία θα ωρίμαζε ένα αραβικό έθνος, θα αποκτούσε αυτοδιάθεση και θα αναπτυσσόταν. Άρα, οι Εβραίοι μπήκαν όχι μόνο σε έναν τόπο όπου ζούσαν αυτόχθονες άνθρωποι, αλλά και σε έναν τόπο όπου οι άνθρωποι ζούσαν με τις δικές τους φιλοδοξίες και ορισμούς για τη χώρα τους, στην οποία οι αυτόχθονες ζούσαν για περισσότερα από 1.000 χρόνια.
Συνεπώς, ο σιωνισμός έγινε αυτό το κίνημα που ήθελε να σώσει τους Εβραίους, να μετατρέψει τον Ιουδαϊσμό σε εθνικισμό, επιλέγοντας όμως έναν τόπο όπου
ζούσε κάποιος άλλος. Και τότε κατέληξαν στο συμπέρασμα ότι, αν θέλουν να δημιουργήσουν έναν εβραϊκό έθνος, ένα σύγχρονο εβραϊκό κράτος, ένα δυτικό-ευρωπαϊκό εβραϊκό κράτος, πρέπει να ξεφορτωθούν τους ανθρώπους που ζουν στην Παλαιστίνη. Και από πολύ νωρίς, όταν επέλεξαν την Παλαιστίνη, γνώριζαν ότι το κύριο πρόβλημα είναι ο λαός της.
● Ναι, εντάξει… αλλά καταδικάζεις την τρομοκρατική επίθεση της Χαμάς στις 7 Οκτωβρίου;
Ας αποσυναρμολογήσουμε αυτή την παραπλανητική ερώτηση. Θυμάμαι τη Τζούντιθ Μπάτλερ να δηλώνει τα ακόλουθα: «Νομίζω ότι είναι πιο ειλικρινές και ιστορικά σωστό να πούμε ότι η εξέγερση της 7ης Οκτωβρίου ήταν πράξη ένοπλης αντίστασης. Δεν είναι τρομοκρατική επίθεση και δεν είναι αντισημιτική επίθεση. Ήταν μια επίθεση ενάντια στους Ισραηλινούς. Και, ξέρετε, δεν μου άρεσε αυτή η επίθεση. Έχω μιλήσει δημόσια για αυτό και μπήκα σε μπερδέματα επειδή το είπα. (…) Η βία κατά των Παλαιστινίων ασκείται εδώ και δεκαετίες. Αυτή ήταν μια εξέγερση που προέρχεται από μια κατάσταση υποταγής και ενάντια σε μια βίαιη κρατική μηχανή. Ας είμαστε σαφείς τώρα. Μπορείς να είσαι υπέρ ή κατά της ένοπλης αντίστασης. Μπορείς να είσαι υπέρ ή κατά της Χαμάς. Αλλά αφήστε μας να την ονομάσουμε τουλάχιστον ένοπλη αντίσταση και έπειτα μπορούμε να κάνουμε μια συζήτηση σχετικά με το αν νομίζουμε ότι είναι σωστό ή αν έκαναν το σωστό. Το πρόβλημα είναι ότι αν αποκαλέσεις κάτι ως ένοπλη αντίσταση, αμέσως θα σε θεωρήσουν υπέρ της ένοπλης αντίστασης και υπέρ αυτής της ένοπλης αντίστασης και αυτής της μεθόδου. Αλλά, μισό λεπτό, ίσως όχι με αυτή την μέθοδο… και μπορούμε να συζητήσουμε την ένοπλη αντίσταση.
● Ας την συζητήσουμε, λοιπόν.
Εντάξει, ας πάμε στην πρώτη σου ερώτηση σχετικά με την επίθεση της Χαμάς. Ένα πράγμα στο οποίο συμφωνώ με τη Τζούντιθ Μπάτλερ είναι ότι ποτέ δεν απαντάς σε τέτοιες ερωτήσεις με ναι ή όχι. Αυτό είναι που τα μίντια θέλουν να κάνεις. Αλλά το τελευταίο πράγμα που πρέπει να κάνεις είναι να πεις ναι ή όχι. Πρέπει να το ξεδιπλώσεις και να πεις δύο πράγματα. Υπάρχει, πρώτα απ' όλα, ένα ιστορικό πλαίσιο για την επίθεση της Χαμάς, το οποίο το ήξερε ακόμα και ο Γενικός Γραμματέας του ΟΗΕ ο οποίος κατηγορήθηκε για αντισημιτισμό λόγω αυτού. Εγώ είμαι πολύ πιο ενημερωμένος για αυτή την ιστορία, αλλά συμφωνώ μαζί του. Έλεγε ότι μπορείς να εξηγήσεις τι συνέβη στις 7 Οκτωβρίου με βάση 56 χρόνια κατοχής. Εγώ λέω όχι: μπορείς να εξηγήσεις αυτό που συνέβη στις 7 Οκτωβρίου με 76 χρόνια καταπίεσης, κατοχής, ανατρέχοντας στην εθνοκάθαρση της Παλαιστίνης το 1948, τη δημιουργία της Λωρίδας της Γάζας ως ένα τεράστιο προσφυγικό καταυλισμό από το Ισραήλ το 1948, έπειτα την κατοχή το '67, και τον αποκλεισμό το 2007. Υπάρχουν, λοιπόν, ιστορικές εξηγήσεις για την 7η Οκτωβρίου.
Τώρα ερχόμαστε στο ηθικό πλαίσιο, το οποίο είναι αυτό που ενδιαφέρει τους ανθρώπους όταν ρωτάς “καταδικάζεις ή δεν καταδικάζεις;” Και νομίζω ότι το σημαντικό είναι να έχουμε μια σαφή ηθική θέση προς τα γεγονότα. Και νομίζω ότι έχω μια ηθική θέση. Νομίζω ότι η επίθεση σε παιδιά και γυναίκες, ακόμη και από μια ένα απελευθερωτικό κίνημα, είναι λάθος. Το καταδικάζω. Το καταδικάζω. Δεν καταδικάζω τις επιθέσεις σε στρατιωτικές εγκαταστάσεις, στην κατοχή, αλλά ναι, καταδικάζω. Νομίζω ότι είναι ένα λάθος. Αυτό το τρομερό λάθος θα με οδηγήσει να πω ότι ολόκληρο το παλαιστινιακό κίνημα αντίστασης, εξαιτίας αυτού, είναι ανήθικο, αδικαιολόγητο; Όχι. Πάντα μου αρέσει να φέρνω δύο ιστορικά παραδείγματα που δείχνουν ότι μπορείς να ταυτιστείς με μια πράξη απελευθέρωσης ή αντίστασης, ακόμη και αν νομίζεις ότι μια συγκεκριμένη επιχείρηση από εκείνο το κίνημα αντίστασης ήταν λάθος.
Για παράδειγμα, το 1831, υπήρχε ένας σκλάβος που ονομαζόταν Νέντ Τέρνερ, ο οποίος δολοφόνησε τις οικογένειες πολλών ιδιοκτητών σκλάβων. Δεν νομίζω ότι ήταν σωστό, αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι δεν τον θαυμάζουμε για τον αγώνα του κατά της σκλαβιάς. Τον Ιούλιο του 1962, το FLN σφάγιασε οικογένειες Γάλλων εποίκων στην πόλη Οράν. Αυτό ήταν λάθος. Δεν ήταν απαραίτητο για την απελευθέρωση της Αλγερίας. Σημαίνει αυτό ότι απαξιώνουμε τον αγώνα του FLN ενάντια στον γαλλικό αποικισμό; Όχι. Έτσι, έχω τον δικό μου τρόπο να χειρίζομαι το πλαίσιο. Θεωρώ, λοιπόν, ότι υπάρχουν ορισμένα πράγματα που κάνεις και ορισμένα που δεν κάνεις, αλλά αυτό αφορά το επίπεδο της δικαιολόγησης.
Αλλά νομίζω ότι η Τζούντιθ Μπάτλερ έχει απόλυτο δίκιο όταν λέει ότι --αυτό που συμβαίνει στη Δύση-- αν εξηγήσουμε κάτι, ήδη καταδικαζόμαστε ότι το δικαιολογούμε. Αυτή είναι πραγματικά μια πολύ επιζήμια στάση για την ελευθερία της ακαδημαϊκής έρευνας, όχι μόνο της δημοσιογραφίας. Εάν δεν μου επιτρέπεται --και δεν μου επιτρέπεται, σύμφωνα με τον βρετανικό νόμο, ακόμα και στη Βρετανία (!)-- ως ακαδημαϊκός να εξηγήσω γιατί η Χαμάς έκανε αυτό που έκανε, βασιζόμενος στις γνώσεις μου ως ιστορικός, ως μελετητής, επειδή λένε ότι αν εξηγήσεις το «γιατί», σημαίνει ότι δικαιολογείς. Αυτό είναι τρελό. Είναι παράλογο. Και αυτό συμβαίνει μόνο σε αυτή την περίπτωση. Επειδή το Ισραήλ δεν θέλει η συζήτηση να είναι για το «γιατί» η Χαμάς το έκανε. Θέλουν να είναι η δική τους αφήγηση. Η ισραηλινή αφήγηση είναι η εξής: Αυτό είναι μια ακόμη πράξη αντισημιτισμού, που πηγαίνει πίσω στον ευρωπαϊκό αντισημιτισμό. Αυτή τη φορά, ενορχηστρώνεται από το Ιράν. Δεν υπάρχει κατοχή, δεν υπάρχει πολιορκία, δεν υπάρχει δολοφονία ανθρώπων στη Δυτική Όχθη, μαζικές συλλήψεις ανθρώπων, λιμοκτονία στη Γάζα. Όχι, αυτά δεν έχουν καμία σχέση με ό,τι συνέβη στις 7 Οκτωβρίου. Επομένως, θα περίμενε κανείς από πιο έξυπνους ανθρώπους να σου επιτρέψουν να τους εξηγήσεις το ιστορικό πλαίσιο και να ασχοληθούν μαζί σου με το ηθικό ζήτημα. Έχω μια πολύ σταθερή ηθική θέση. Ξέρω ότι δεν ντρέπομαι να καταδικάσω το κίνημα απελευθέρωσης όταν κάνει πράγματα που πιστεύω ότι δεν θα έπρεπε να κάνει, αλλά στο μυαλό μου αυτό δεν ακυρώνει τον δίκαιο αγώνα της απελευθέρωσης. Και όλοι μας πρέπει να είμαστε λίγο πιο ανοιχτόμυαλοι στις συζητήσεις που κάνουμε για αυτά τα ζητήματα.
● Συμφωνώ απολύτως.
Καλώς.
● (γέλια)
Όχι, είναι καλό να το γνωρίζω, το εννοώ. (γέλια)
● Λοιπόν, πολλοί άνθρωποι, όταν μιλάμε για αντίσταση, δυσκολεύονται να υποστηρίξουν βίαια μέσα με απελευθερωτικό σκοπό. Είναι σε φάση: ας προσπαθήσουμε πρώτα με αυτόν τον τρόπο, με τον άλλο... Αλλά, ξέρεις, αν είσαι εναντίον της βίαιης αντίστασης, τότε θα έλεγα ότι είσαι εναντίον του στρατού, εναντίον των συνόρων, εναντίον των φυλακών, εναντίον της ίδιας της ιδέας του κράτους, δεδομένου ότι όλα αυτά παρουσιάζονται ως φύλακες της ελευθερίας. Είσαι εναντίον της αυτοάμυνας, ακόμα και αν πρόκειται για μια απόπειρα επιδρομής ή μια τυχαία επίθεση με μαχαίρι. Αλλά συνήθως, οι άνθρωποι που καταδικάζουν τη βίαιη αντίσταση δεν είναι ειρηνιστές. Μακάρι να ήταν, αλλά δεν έχουν ηθικές αντιρρήσεις στη βία. Είναι μια υποκριτική αντίδραση, απότοκος του προπαγανδιστικού βομβαρδισμού.
Ναι, συμφωνώ μαζί σου. Νομίζω ότι όταν αναλύουμε την ένοπλη αντίσταση, στην συγκεκριμένη περίπτωση της Παλαιστίνης, για παράδειγμα, πρέπει να διαχωρίζουμε την αρχή από τα πρακτικά ζητήματα. Καταρχήν, σύμφωνα με τον Χάρτη των Ηνωμένων Εθνών, οι άνθρωποι που βρίσκονται υπό κατοχή έχουν το δικαίωμα να υπερασπιστούν τον εαυτό τους – και τα Ηνωμένα Έθνη δεν εννοούν με αυτό την υπεράσπιση μόνο με ειρηνικά μέσα.
Επιπλέον, οι άνθρωποι που βρίσκονται σε υπαρξιακό κίνδυνο έχουν και το ανθρώπινο ένστικτο να υπερασπιστούν τον εαυτό τους, σωστά; Το ερώτημα είναι, είναι αποτελεσματική αυτή η αντίσταση; Όταν κρίνουμε τι έκανε η παλαιστινιακή ένοπλη αντίσταση, ας πούμε, από τη δημιουργία... όχι, ας πάμε ακόμη πιο πίσω, στην περίοδο της εντολής, από την πρώτη αραβική εξέγερση το 1936, αυτή είναι η πρώτη φορά που οι Παλαιστίνιοι χρησιμοποίησαν πραγματικά ένοπλη αντίσταση ενάντια στην αποικιοκρατία, την βρετανική αποικιοκρατία κ.λπ. Μπορούμε να δούμε, από τη μία πλευρά, ότι η παλαιστινιακή ένοπλη αντίσταση δεν απελευθέρωσε ούτε μια τετραγωνική ίντσα της Παλαιστίνης – κάτι που δεν μπορούμε να πούμε για πολλές ένοπλες αντιστάσεις στον Τρίτο, τον αποαποικιοποιημένο κόσμο. Δηλαδή, αν πάμε στην Αφρική και τη Λατινική Αμερική, οι άνθρωποι θα μας πουν: «Εμείς απελευθερώσαμε όχι μόνο μια τετραγωνική ίντσα, αλλά ολόκληρη την πατρίδα μας μέσω της αντίστασης μας», κάτι που ισχύει επίσης για άλλες αραβικές χώρες. Υπάρχει κάτι σχετικά με την Παλαιστίνη που μας κάνει να την σκεφτόμαστε ως μια ένοπλη αντίσταση που δεν απελευθέρωσε ούτε μια τετραγωνική ίντσα. Αυτό δεν σημαίνει ότι δεν είναι δικαιολογημένη η ένοπλη αντίσταση, σημαίνει όμως ότι πρέπει να σκεφτούμε ποιο ήταν το όφελος. Νομίζω πως το όφελος ήταν ότι κράτησε το παλαιστινιακό ζήτημα ζωντανό. Δεν απελευθέρωσε την Παλαιστίνη, αλλά το κράτησε ζωντανό. Εξαιτίας της ανισορροπίας δυνάμεων, της στρατιωτικής ανισορροπίας δυνάμεων μεταξύ του ισραηλινού στρατού, που εξακολουθεί να είναι, ακόμη και μετά την 7η Οκτωβρίου, ο ισχυρότερος στρατός στη Μέση Ανατολή, και της παλαιστινιακής στρατιωτικής ικανότητας, που παραμένει η ασθενέστερη, παρά τα απίστευτα πράγματα, την απίστευτη έκπληξη που όλοι είχαμε από όσα κατάφεραν να κάνουν στις 7 Οκτωβρίου, είναι πασιφανές ότι, σε οποιαδήποτε στρατιωτική επαφή, τα κύρια θύματα θα είναι οι Παλαιστίνιοι, και η Παλαιστίνη δεν θα απελευθερωθεί. Τουλάχιστον ιστορικά, αυτό συμβαίνει.
Έτσι, νομίζω ότι μπορώ να κατανοήσω γιατί οι νέοι στην Τζενίν και την Τουλκαρέμ έχουν κουραστεί από 56 χρόνια κατοχής και πιστεύουν ότι ίσως με ένοπλη αντίσταση θα ελευθερωθούν. Και μπορείς να καταλάβεις γιατί οι νέοι στη Γάζα θα υποστήριζαν τη Χαμάς: επειδή η Χαμάς δεν έχει εγκαταλείψει την ένοπλη αντίσταση. Αλλά για να γίνει η αλλαγή στην Παλαιστίνη εφικτή, χρειάζονται μη βίαια μέσα. Πιστεύω πραγματικά ότι το μποϊκοτάζ κατά του Ισραήλ, οι κυρώσεις κατά του Ισραήλ, είναι πολύ πιο αποτελεσματικά από οποιαδήποτε παλαιστινιακή βόμβα σε ένα ισραηλινό σούπερ μάρκετ. Πίστεψε με, το πιστεύω πραγματικά. Μια σωστή δεσμη κυρώσεων από μια ευρωπαϊκή χώρα, συγκεκριμένα, θα είχε τεράστιο αντίκτυπο στο Ισραήλ. Αν λοιπόν μπορούμε να οργανώσουμε την περιοχή και τον κόσμο να αντιμετωπίζει το Ισραήλ όπως αντιμετώπισε το απαρτχάιντ στη Νότια Αφρική, νομίζω ότι μπορούμε, με μη βίαια μέσα, να δημιουργήσουμε καλές συνθήκες για να χτίσουμε ένα διαφορετικό μέλλον.
Ξέρεις, οι κυρώσεις δεν χτίζουν ένα νέο μέλλον, αλλά δημιουργούν τις συνθήκες στις οποίες μπορείς να χτίσεις ένα νέο μέλλον. Και ένα πράγμα που είναι σαφές για μένα, αλλά δεν είναι σαφές σε πολλούς ανθρώπους που ασχολούνται με την ειρηνευτική διαδικασία, είναι ότι οι μόνοι που μπορούν να χαράξουν τον δρόμο λέγοντας τι θέλουμε αντί για το Ισραήλ, πρέπει να είναι οι Παλαιστίνιοι. Γιατί μέχρι τώρα, ποτέ δεν ρωτήθηκαν τι θέλουν. Πάντα τους ρωτούσαν «ποια είναι η αντίδρασή σας στην αμερικανοϊσραηλινή πρόταση ειρήνης». Αυτό θα είναι πολύ σημαντικό για τους Παλαιστίνιους: να μου πουν, ως Ισραηλινό Εβραίο, πώς με βλέπουν σε μια μελλοντική, απελευθερωμένη Παλαιστίνη. Μέχρι τώρα, όλοι οι Παλαιστίνιοι ηγέτες μου ελεγαν: «Ω, θα έχεις το δικό σου κράτος. Έχουμε μια λύση δύο κρατών, οπότε δεν χρειάζεται να ανησυχείς». Αλλά αυτό δεν λειτουργεί. Ξέρουμε ότι δεν λειτουργεί. Είναι μια συνταγή για αποτυχία. Αυτή είναι η θέση μου, λοιπόν.
Και νομίζω ότι είναι πάντα πολύ σημαντικό να διακρίνουμε μεταξύ της ηθικής ερώτησης, της νομικής, αν θέλετε, της διεθνούς νομικής ερώτησης, αλλά πιστεύω ότι έχουμε ευθύνη, και οι Παλαιστίνιοι ηγέτες έχουν επίσης την ευθύνη να λάβουν υπόψη το κόστος-όφελος. Δεν αφορά μόνο το να έχεις δίκιο. Αφορά επίσης την ανάληψη ευθύνης. Νομίζεις ότι… Ρωτάω ρητορικά. Ίσως δεν είναι καν ρητορικό... Θα έλεγαν οι ηγέτες της Χαμάς, γνωρίζοντας πώς είναι τώρα η Γάζα, ότι άξιζε τον κόπο να κάνουν την 7 Οκτωβρίου; Δεν απαντώ. Μην ανησυχείς.
● Δεν έχουμε την εξουσία να απαντήσουμε.
Δεν την έχουμε. Ούτε και μπορούμε να τους ρωτήσουμε γιατί ούτε οι ηγέτες που αποφασίζουν έχουν την εξουσία. Αλλά, για παράδειγμα, αναρωτιέμαι αν ρωτούν οι ίδιοι αυτή την ερώτηση. Από την άλλη πλευρά, εσύ και εγώ δεν είμαστε υπό κατοχή, σε αποκλεισμό, και δεν ξέρουμε πώς θα ήμασταν σε μια κατάσταση τέτοιου τύπου, πιο σημαντική για εμάς, πιο σημαντική από μια προσπάθεια να σπάσουμε το γκέτο. Επομένως, νομίζω ότι έχεις δίκιο. Νομίζω ότι είναι πολύ σημαντικό να πούμε ποιοι πρέπει να ρωτήσουν την ερώτηση, ποιοι πρέπει να απαντήσουν στην ερώτηση και τι είδους απαντήσεις έχουμε. Αλλά, ξέρεις, η Τζούντιθ Μπάτλερ καταδικάζεται τώρα στο Ισραήλ ως η χειρότερη αντισημίτρια στον κόσμο λόγω αυτού του αποσπάσματος που μόλις έδωσες. Νομίζω ότι αυτή είναι μία από τις πιο φιλοσοφικές ακαδημαϊκές δηλώσεις που έχουν γίνει.
Είχε μια φιλοσοφική αντίδραση. Ούτε πολιτική αντίδραση ήταν. Είναι φιλόσοφος της ηθικής. Δουλειά της είναι να αρθρώνει ηθικά ζητήματα. Είναι πραγματικά απίστευτο το πώς σου στερείται η ελευθερία διαλόγου όταν πρόκειται για την Παλαιστίνη.
● Και νομίζω ότι είναι πολύ σημαντικό να θυμίζουμε στους ανθρώπους ότι σε αυτό το ζήτημα, δεν χρειάζεται να είσαι ριζοσπαστικός ή αντισυστημικός για να είσαι υπέρ των Παλαιστινίων.
Αναμφίβολα.
● Είναι πολύ αστείο πώς έχουν αντιστραφεί τα δεδομένα, πώς τα ΜΜΕ μας έχουν ντύσει όλους ως υποστηρικτές της τρομοκρατίας κ.λπ.. Ενώ προασπιζόμαστε το διεθνές δίκαιο, τους κανόνες του συστήματος. Είναι πολύ αστείο. Και, βέβαια, απόδειξη ότι οι νόμοι και οι κανόνες δεν εφαρμόζονται στους ισχυρούς. Ο Νόαμ Τσόμσκι είχε πει σε μια συνέντευξη ότι τα δικαιώματά σου ευθυγραμμίζονται με τα χρήματα και την δύναμη σου – ίσως όχι με ακριβώς τις ίδιες λέξεις.
Ναι, σωστά, αυτό είχε πει.
● Ωραία. Στο βιβλίο «Για την Παλαιστίνη» διαβάζουμε: «Είναι μια κοινωνία με πολλή κατήχηση, μάλλον περισσότερη από τις πιο πολλές δυτικές και τις μη δυτικές κοινωνίες. Οι άνθρωποι δεν εξαναγκάζονται σε αυτή τη διαδικασία· είναι μια πανίσχυρη κατήχηση από τη στιγμή που γεννιέσαι μέχρι τη στιγμή που πεθαίνεις. Εκείνοι που βρίσκονται στην εξουσία δεν περιμένουν πως μπορείς να ξεφύγεις απ’ αυτή γιατί είναι σαν να κολυμπάς μέσα της». Αυτό είναι κάτι που είπες στον Φρανκ Μπαρά. Μπορείς να πεις περισσότερα γι'αυτό, ξεκινώντας από την παιδική ηλικία, τα σχολικά χρόνια; Πώς είναι η ζωή ενός παιδιού στο Ισραήλ; Ποια είναι τα είδωλα των νέων; Πώς ο Σιωνισμός εισβάλλει, τελικά, μέσα στον εγκέφαλο;
Θα ήθελα να αρχίσω με κάτι πιο φιλοσοφικό εδώ. Είναι πολύ σημαντικό να διαχωρίζουμε, να ξεχωρίζουμε, όπως μας δίδαξε ο Μισέλ Φουκώ, τη δύναμη από τη βία. Στις ιδέες του Μισέλ Φουκώ, δύναμη σημαίνει ότι σε πείθω να κάνεις κάτι που ενδεχομένως να μην θέλεις να κάνεις, αλλά νομίζεις ότι θέλεις να κάνεις. Βία είναι όταν κάνεις αυτό που θέλω εγώ γιατί φοβάσαι ότι θα σε τιμωρήσω ή θα σε βλάψω. Και νομίζω ότι ο τρόπος που αντιλαμβάνεται ο Φουκώ την δύναμη ταυτίζεται επακριβώς με το πώς λειτουργεί στο Ισραήλ. Έτσι, είναι μια κατήχηση που προετοιμάζει τον πληθυσμό να πιστεύει, όπως θα έλεγε ο Φουκώ, ότι η πραγματικότητα πρέπει να θεωρείται αυτονόητη, ότι δεν αμφισβητείς την πραγματικότητα, ότι υπάρχει μόνο μία πραγματικότητα. Για να διασφαλίσεις, λοιπόν, ότι έτσι αντιλαμβάνονται οι άνθρωποι την πραγματικότητα, πρέπει να φροντίσεις να μην έχουν κανέναν τρόπο να αποκλίνουν από την εικόνα της πραγματικότητας. Και αυτό το επιτυγχάνεις με ένα πολύ εξελιγμένο εκπαιδευτικό, πολιτιστικό σύστημα…
Όλοι στρατολογούνται: οι συγγραφείς, οι κινηματογραφιστές… Αλλά ποια είναι η διαφορά ανάμεσα σε αυτό και στη δικτατορία; Η διαφορά είναι ότι οι κινηματογραφιστές και οι συγγραφείς είναι επίσης πεπεισμένοι ότι αυτή είναι η αλήθεια. Ξέρετε, δεν είναι σαν κάποιον που λέει, «θα γράψω αυτό που θέλει το καθεστώς γιατί αλλιώς θα γίνω πολιτικός κρατούμενος»… Όχι, όχι, «έχει δίκιο,» λέει. Είμαστε κομμάτι του [καθεστώτος]. Και αυτή είναι η μεγαλύτερη επιτυχία του Νταβίντ Μπεν Γκουριόν. Οι άνθρωποι τείνουν να υποτιμούν την ικανότητά του ως προς τη διαμόρφωση αυτού του είδους κατήχησης.
Τώρα, ας μιλήσω πιο προσωπικά, αφού με ρωτάς για την προσωπική εμπειρία. Πρώτα απ' όλα, ως νεαρός Εβραίος όπως εγώ, μέχρι την ηλικία του πανεπιστημίου, είσαι σε ένα διαχωρισμένο εκπαιδευτικό σύστημα. Υπάρχει ένα για τους Εβραίους και ένα για τους Άραβες στο Ισραήλ, και αυτό είναι πολύ σημαντικό!
● Το απαρτχάιντ.
Ναι, το απαρτχάιντ στην εκπαίδευση είναι πολύ σημαντικό, γιατί δεν αμφισβητείσαι από την πραγματικότητα! Εάν οι άνθρωποι σου λένε για την εικόνα των Αράβων, το ένα και το άλλο, και δεν μπορείς να συναντήσεις κανέναν Άραβα, πιστεύεις ότι αυτή είναι η αλήθεια. Είναι επικίνδυνο να συναντήσεις Άραβες, γιατί τότε θα πεις «Για μισό λεπτό! Δεν ξέρω… ίσως…»
● Θα σε ρωτούσα γι'αυτό. Θυμάμαι μια παλαιστίνια γυναίκα που έλεγε, πριν το '48, «δεν ήξερα αν ο συμμαθητής δίπλα μου ήταν Χριστιανός, Εβραίος ή Μουσουλμάνος, και δεν με ένοιαζε.»
Αυτό είναι αλήθεια. Απολύτως, απολύτως. Έτσι, ο διαχωρισμός δεν ήταν μόνο στο σύστημα εκπαίδευσης. Για παράδειγμα, μέχρι το '48, σε χωριά, οι άνθρωποι διαφορετικών θρησκειών ζούσαν μαζί. Έτσι, είχες σε ένα χωριό, Χριστιανούς και Μουσουλμάνους, ίσως μια μικρή εβραϊκή μειονότητα. Οι πόλεις ήταν μεικτές, με εξαίρεση το Τελ Αβίβ. Ακόμα και η Γιάφα είχε εβραϊκό πληθυσμό. Το Ισραήλ αμέσως χώρισε τον εβραϊκό και τον αραβικό πληθυσμό το '48. Και αυτό επίσης δημιουργεί αυτή την εντύπωση ότι αυτή είναι η μόνη πραγματικότητα. Ξέρεις τι είναι τόσο εντυπωσιακό με αυτή την κατήχηση; Και η μεγάλη ερώτηση που ρωτώ στον εαυτό μου, και έχω γράψει αρκετά βιβλία γι'αυτό, είναι –εντάξει, μπορώ να καταλάβω ότι αυτό λειτουργούσε το '48, ίσως τη δεκαετία του '50– γιατί εξακολουθεί να λειτουργεί όταν υπάρχουν τόσες πολλές επιλογές για να μάθουν οι άνθρωποι την αλήθεια; Εντάξει, ίσως στο Ισραήλ του 1960 δεν μπορούσες να έχεις εναλλακτικές πηγές πληροφόρησης. Αυτό δεν είναι αλήθεια σήμερα. Η απάντησή μου σε αυτή την ερώτηση είναι ότι, επειδή το εκπαιδευτικό σύστημα είναι τόσο αποτελεσματικό, παράγει απόφοιτους, τη μία γενιά μετά την άλλη, που δεν τους αγγίζουν ούτε καν αυτά που βλέπουν με τα μάτια τους – αυτή είναι μια εναλλακτική εξήγηση.
Τι εννοώ με αυτό; Ας πούμε ότι τους δείχνεις μια καλή ταινία ή ένα βίντεο στο διαδίκτυο. Δεν έχει σημασία τι κάνει το Ισραήλ στην Γάζα σήμερα, τώρα μιλάω από εμπειρία. Θα πουν, «Α, αυτές είναι κατασκευασμένες ειδήσεις». Έτσι έχουν εκπαιδευτεί. Δεν μπορείς, λοιπόν, να τους νικήσεις δείχνοντας τους την αλήθεια. Και αυτό είναι πολύ καταθλιπτικό, γιατί θα σκεφτόμουν, εντάξει, ίσως δεν ξέρουν. Έτσι, όταν ξεκίνησα να γράφω για το '48, και στην εβραϊκή γλώσσα, είπα στον εαυτό μου ίσως αν τους πω τι συνέβη… Τώρα, φυσικά, γενικεύω – κάποιοι άνθρωποι αποδέχτηκαν [την αλήθεια], αλλά όχι η πλειονότητα.
Συνεπώς, όσο για μένα, ήμουν πολύ σιωνιστής. Μέχρι την ηλικία των 18, δεν είχα συναντήσει σχεδόν καθόλου Παλαιστίνιους. Έπειτα κάνεις αυτό που κάνει κάθε νεαρός Ισραηλινός. Πηγαίνεις στο στρατό χωρίς να σκέφτεσαι. Δεν σκέφτεσαι ότι υπάρχει εναλλακτική.
Οπότε, έτσι είναι ο τρόπος που σε μεγαλώνουν, να βλέπεις την πραγματικότητα, κατά μια έννοια, ως την μόνη δυνατή πραγματικότητα. Και αν αμφισβητήσεις την πραγματικότητα, είσαι είτε παράφρων είτε προδότης. Και αυτές δεν είναι και πολύ καλές εναλλακτικές επιλογές.
● Ας μιλήσουμε για το πανεπιστήμιο, τους φοιτητές, την επίδραση των καθηγητών. Πώς διδάσκονται τα ψεύδη ή οι αλήθειες μέσα στα μέγαρα της επιστήμης; Δικαιολογούν (οι Σιωνιστές) τον εαυτό τους μέσα από ερευνητικά προγράμματα;
Μίλησα για την ενορχήστρωση και πώς διατηρείται η αφήγηση. Οι δύο πολύ σημαντικές βιομηχανίες στο Ισραήλ που διασφαλίζουν ότι η σιωνιστική αφήγηση παραμένει η αλήθεια στα μάτια των ανθρώπων εντός και εκτός του Ισραήλ: Η μία είναι οι ταινίες, ο κινηματογράφος, πολύ σημαντικό μέρος της ισραηλινής προπαγάνδας. Και η άλλη είναι τα πανεπιστήμια. Επειδή ο κινηματογράφος μιλάει στην καρδιά σου, στα συναισθήματά σου, ενώ η ακαδημία μιλάει στο μυαλό σου, με εμπειρικά στοιχεία. Έτσι, η πανεπιστημιακή κοινότητα στο Ισραήλ είναι βαθιά στρατολογημένη στο σιωνιστικό σχέδιο. Τη δεκαετία του '90, είχαμε—το οποίο ίσως ήταν αναπόφευκτο, γιατί τόσοι πολλοί ισραηλινοί πανεπιστημιακοί συνδέονται με τους συναδέλφους τους στον κόσμο—μια χρονική καμπή όπου οι πανεπιστημιακοί έλεγαν, «Για μισό λεπτό! Τα στοιχεία που έχω (δεν έχει σημασία από ποια επιστήμη προέρχονται) δεν ταιριάζουν με την αφήγηση, δεν ταιριάζουν με την ιδεολογία». Και άρχισαν να αμφισβητούν την αφήγηση, αλλά φοβούνταν, οι περισσότεροι από αυτούς, ότι αν συνέχιζαν έτσι, θα άρχιζαν να αμφισβητούν την όλη νομιμότητα του κράτους του Ισραήλ. Και τότε σταμάτησαν. Και η δικαιολογία για τη στάση ήταν η δεύτερη εξέγερση, η δεύτερη Ιντιφάντα. Έτσι, είχαμε μια στιγμή όπου έλεγαν, «Μισό λεπτό, αυτό είναι ηλίθιο. Είδαμε έγγραφα, βλέπουμε τι συμβαίνει στη Δυτική Όχθη. Βλέπουμε την οικονομία. Όλα τα πράγματα που λέγατε νωρίτερα, ότι το Ισραήλ δεν είναι δημοκρατία, ότι δεν τηρεί το διεθνές δίκαιο, και είμαστε ακαδημαϊκοί, δεν μπορούμε να αγνοούμε τα γεγονότα». Αλλά στη συνέχεια είπαν, «Αν συνεχίσουμε με αυτό, πρώτα απ' όλα η ίδια μας η κοινωνία θα μας πει προδότες.
Και δεύτερον, θα αμφισβητήσουμε το σχέδιο του σιωνισμού στην ολότητα του». Έτσι, οι περισσότεροι από αυτούς, μετά την προσπάθεια της κριτικής προσέγγισης, έκαναν μια στροφή 180 μοιρών, φαντάζεστε, ή έφυγαν από τη χώρα. Μην περιμένετε, λοιπόν, από τα μέγαρα της επιστήμης στο Ισραήλ κάποιο σημαντικό μήνυμα. Γι'αυτό δικαιολογώ το ακαδημαϊκό μποϊκοτάζ στο Ισραήλ, γιατί νομίζω ότι η ισραηλινή ακαδημία είναι άμεσα συνένοχη, σε ορισμένες περιπτώσεις, στην κατοχή και την αποικιοποίηση, και μερικές φορές έμμεσα. Και ακόμη κι αν δεν είναι άμεσα ή έμμεσα εμπλεκόμενη, αν είναι σιωπηλή για το τι συμβαίνει, είναι επίσης ένοχη, κατά την γνώμη μου – ως πανεπιστημιακοί.
● Το ίδιο ισχύει και για τα πανεπιστήμια που συνεργάζονται μαζί τους, τα ελληνικά επίσης.
Ω, ναι. Ναι, ναι, πάνε πακέτο.
● Έχεις πει πολλές φορές, στο «Για την Παλαιστίνη» επίσης, ότι «οι Σιωνιστές ήταν άνθρωποι που δεν πίστευαν στον Θεό, αλλά πίστευαν ότι ο Θεός τους υποσχέθηκε την Παλαιστίνη.» Ποιος είναι ο ρόλος της θρησκείας στο κεφάλι τους και στην καθημερινή τους ζωή; Πόσο χρόνο και αξία δίνουν στον Ιουδαϊσμό;
Όταν γεννήθηκε ο Σιωνισμός, γεννήθηκε ως ένα κοσμικό κίνημα. Στην πραγματικότητα, οι περισσότεροι θρησκευόμενοι Εβραίοι ήταν κατά του Σιωνισμού, επειδή πίστευαν ότι συνιστούσε παρέμβαση στη θέληση του Θεού. Γιατί σύμφωνα με έναν ορθόδοξο Εβραίο, μπορείς να ξαναχτίσεις ένα εβραϊκό κράτος μόνο όταν το θελήσει ο Θεός, και μόνο στο τέλος του χρόνου. Και πίστευαν ότι αυτό που έκαναν οι Σιωνιστές ήταν αιρετικό, ήταν ενάντια στη θρησκεία. Κατά συνέπεια, η θρησκεία δεν έπαιξε ρόλο στο πρώιμο σιωνιστικό κίνημα. Όμως, το σιωνιστικό κίνημα χρησιμοποίησε τη θρησκεία για να δικαιολογήσει την αποικιοποίηση της Παλαιστίνης, όχι τόσο για να πείσει τους Εβραίους, αν και αυτό ήταν επίσης σημαντικό, ειδικά τους Εβραίους στο μέλλον. Για παράδειγμα, έπεισαν τους Εβραίους στο Μαρόκο και την Υεμένη, λέγοντας τους ψέματα, ότι χτίζουν ένα ορθόδοξο εβραϊκό κράτος, το οποίο είναι θέλημα του Μεσσία, και ότι ο Μεσσίας θα επιστρέψει. Και μερικοί εξ αυτών πείστηκαν να έρθουν στην Παλαιστίνη και να αφήσουν πίσω τους την ζωή τους.
Αλλά ο σκληρός πυρήνας, η ηγεσία, χρησιμοποιούσε τη θρησκεία κυρίως επειδή πολλοί άνθρωποι στον χριστιανικό κόσμο πίστευαν ότι η επιστροφή των Εβραίων στην Παλαιστίνη θα φέρει πίσω τον Ιησού Χριστό, τον Μεσσία, το τέλος του χρόνου. Πρόκειται για ένα πολύ σημαντικό κίνημα, ιδιαίτερα του προτεσταντικού χριστιανισμού. Και οι Σιωνιστές ήταν πολύ έξυπνοι: Όταν ξεκίνησαν, στα τέλη του 19 ου αιώνα, κοίταξαν τον κόσμο και είδαν ότι με το ζόρι υπήρχαν σημαντικές καθολικές ή ελληνορθόδοξες αυτοκρατορίες, υπήρχαν όμως δύο πολύ σημαντικές προτεσταντικές δυνάμεις, η Βρετανία και οι Ηνωμένες Πολιτείες. Και κατάλαβαν λίαν καλά, κάτι για το οποίο έγραψα στο καινούργιο μου βιβλίο «Lobbying for Zionism on both sides of the Atlantic», ότι αυτοί είναι οι άνθρωποι με τους οποίους πρέπει να μιλήσεις αν θέλεις να συγκροτήσεις μια ισχυρή συμμαχία για να κατακτήσεις την Παλαιστίνης, αυτούς πρέπει να πείσεις. Στις μέρες μας τούς αποκαλούμε χριστιανούς Σιωνιστές. Πρέπει να τους πείσεις ότι η ίδρυση ενός εβραϊκού κράτους συμπλέει με τις δικές τους θρησκευτικές ιδέες – και γι’ αυτό έχουν, μέχρι σήμερα, τεράστια υποστήριξη.
Αυτή ήταν η αρχή. Αυτό που συνέβη, το οποίο δεν πρόβλεψαν οι κοσμικοί Εβραίοι, δεν κατανοούσαν ότι δεν το είχαν λύσει, είναι το εξής: Επινόησαν την ασύμβατη ιδέα ότι θρησκεία ίσον εθνικισμός. Ο χριστιανισμός δεν είναι εθνικισμός. Το Ισλάμ δεν είναι εθνικισμός. Ο Βουδισμός δεν είναι εθνικισμός. Και ο Ιουδαϊσμός δεν είναι εθνικισμός, είναι θρησκεία. Και όσο περισσότερο προσπαθούσαν να τον χτίσουν ως κράτος, πολλοί Εβραίοι έλεγαν, «Μισό λεπτό, αν λέμε ότι είμαστε Εβραίοι, σημαίνει ότι είμαστε θρησκευτικοί άνθρωποι». Ειδικά όταν οι Εβραίοι έρχονταν από τις αραβικές χώρες, οι οποίοι ήταν πιο θρησκευτικοί και παραδοσιακοί από τους Εβραίους στην κεντρική Ευρώπη που δημιούργησαν το κράτος, έλεγαν, «Όχι, όχι, αν δημιουργείς ένα εβραϊκό κράτος στο Ισραήλ, τότε αυτό το εβραϊκό κράτος πρέπει πραγματικά να είναι εβραϊκό σύμφωνα με τον εβραϊκό νόμο. Δεν είναι αρκετό να πεις, είμαι Εβραίος γιατί αυτή είναι η εθνικότητά μου. Αν είσαι Εβραίος, πρέπει να ζεις όπως ένας θρησκευόμενος Εβραίος». Και αυτές οι φωνές έγιναν ισχυρότερες και ισχυρότερες. Έτσι, στο παρόν, σε αντίθεση με το ξεκίνημα του, ο Σιωνισμός είναι ένα μείγμα θρησκείας και εθνικισμού. Και θα προσθέσω ακόμη μια διάσταση που δεν υπήρχε πριν: τον Μεσσιανισμό. Είναι μια έντονα φανατική εκδοχή της θρησκείας. Το βλέπουμε με το Ισλαμικό Κράτος, ή την Άρια φυλή στους Χριστιανούς. Όπως και σε πολλές άλλες περιοχές, όπου η θρησκεία αναμειγνύεται με την πολιτική, πρόκειται για πολύ σπάνιες περιπτώσεις. Ίσως είχες κάποιες περιπτώσεις στη Νότια Αμερική όπου οι κόκκινοι ιερείς συνδύασαν τον κομμουνισμό με τον Καθολικισμό (η Θεωρία της Απελευθέρωσης), αλλά αυτή είναι η εξαίρεση.
Συνήθως, όταν η θρησκεία πολιτικοποιείται, γίνεται πιο φανατική. Και νομίζω ότι αυτό είναι αυτό που βλέπουμε στο Ισραήλ σήμερα. Καταρχάς, η θρησκεία είναι πολύ πιο κυρίαρχη στην ισραηλινή κοινωνία από ό,τι ήταν ποτέ. Αλλά δεν είναι αυτό το πρόβλημα. Το πρόβλημα είναι ποια μορφή θρησκείας κυριαρχεί. Και η μορφή που κυριαρχεί είναι αυτή που συνδυάζει τον εθνικισμό, έναν πολύ ρομαντικό, βίαιο εθνικισμό, με τη εβραϊκή θρησκεία. Και αυτό το πιάτο μαγειρεύτηκε στους εβραϊκούς εποικισμούς στη Δυτική Όχθη. Αυτό δεν υπήρχε πριν. Οι εποικισμοί ήταν η κατάλληλη κουζίνα, ας το θέσω έτσι.
● Αναφέρθηκες νωρίτερα στις ταινίες, στη βιομηχανία κινηματογράφου. Πρόσφατα, ο δημοσιογράφος Άρης Χατζηστεφάνου γύρισε ένα ντοκιμαντέρ σχετικά με την πλύση εγκεφάλου μέσω των πολεμικών βιντεοπαιχνιδιών. Τροφοδοτούν αυτήν την μανιχαϊστική ιδέα των παραφρόνων, κακών ανθρώπων από τις φτωχές, σκονισμένες, περιοχές του Τρίτου Κόσμου, τους οποίους οι ήρωες της Δύσης έχουν καθήκον να εξαλείψουν γιατί η επιβίωση ολόκληρου του αθώου κόσμου βρίσκεται σε κίνδυνο. Αυτή η νοοτροπία κατασκευάζεται παγκοσμίως.
Αλλά ας μιλήσουμε ειδικά για το Ισραήλ. Όπως διαβάζουμε στο βιβλίο «Για την Παλαιστίνη», ο Φρανκ Μπαρά λέει ότι: «επειδή πρόκειται για ένα προσωπικό και συναισθηματικό ταξίδι, είναι πολύ δύσκολο να φτάσουν στη συνειδητοποίηση ότι έκαναν λάθος και ότι όλη τους η ζωή ήταν ένας μύθος», κι εσύ απαντάς: ναι, πιστεύω ότι θα πρέπει επίσης να σημειώσουμε ότι όπως σε κάθε αποικιακή κατάσταση όπου έχεις έναν αντιαποικιακό αγώνα, υπάρχει πολύ βία στον αέρα. Όταν μεγαλώνεις με έναν συγκεκριμένο τρόπο και οι πολιτικές και οι ενέργειες της δικής σου κυβέρνησης πιέζουν την άλλη πλευρά να λάβει κάποιες βίαιες ενέργειες, τότε νομίζεις ότι αντικειμενικά η άποψή σου είναι σωστή επειδή βλέπεις ότι υπάρχουν καμικάζι, βία, πύραυλοι που εκτοξεύονται από τη Γάζα. Πρέπει επίσης να κατανοήσουμε ότι αυτή η ανάγκη να αποδράσουν έχει συζητηθεί και επανεξεταστεί μέσα από το πλαίσιο της μόνιμης βίας. Είναι πολύ δύσκολο για τους Ισραηλινούς να ξεχωρίσουν μεταξύ της βίας και της εμπειρίας και των αιτίων αυτής της βίας.
Μίλα μας γι' αυτό, περιλαμβάνοντας την εμπειρία σου στον ισραηλινό στρατό.
Ναι, πρώτον, νομίζω ότι… ο Έντουαρντ Σαΐντ το είπε ακόμα καλύτερα από εμένα. Είπε: «Όταν έχεις αυτόν τον κύκλο βίας και αντι-βίας, το καλύτερο, το πιο σημαντικό πράγμα που μπορείς να κάνεις, αν θέλεις πραγματικά να τον λύσεις, είναι να βρεις την πηγή της βίας.» Πρέπει να κατανοήσεις ποια είναι η πηγή. Τώρα, αν πεις στους Ισραηλινούς, η αποικιοποίηση της Παλαιστίνης είναι η πηγή, δυσκολεύονται πολύ να το αποδεχτούν. Συνεπώς, αρχίζουν με την αντίδραση προς την αποικιοποίηση. Και τότε δίνουν την εξήγηση «Τι να κάνουμε δηλαδή; Αυτοί είναι Άραβες και Μουσουλμάνοι. Είναι βίαιοι άνθρωποι»…
● Η κουλτούρα τους φταίει [λένε]…
Η κουλτούρα, ναι. Επομένως, είναι πολύ δύσκολο να βάλεις ένα καθρέφτη μπροστά τους και να τους δείξεις. Γι'αυτό έγινα ιστορικός, επειδή πιστεύω ότι μόνο μέσα από μια συμπαγή ιστορική αφήγηση μπορείς να τους δείξεις πώς ξεκίνησε. Αλλιώς έχεις χάσει. Όσο για μένα, δεν σκεφτόμουν πολύ πριν πάω στον στρατό. Όπως είπα, μεγάλωνα σε αυτήν την απομόνωση. Η απομόνωση είναι εβραϊκή δημιουργία. Απομόνωση στη γειτονιά ή τη ζωή. Έτσι, πηγαίνεις αυτόματα στον στρατό. Συμμετείχα σε έναν πόλεμο, στον πόλεμο του '73. Ήμουν στα Υψίπεδα του Γκολάν. Οι άνθρωποι με ρωτούν «μήπως ο πόλεμος επηρέασε τις ιδέες σου;» Και πρέπει να παραδεχτώ, όχι, λυπάμαι. Ξέρετε, είδα τρομερές καταστάσεις. Αλλά νομίζω ότι αυτό είναι που κάνουν τα εθνικά κινήματα.
Στρατολογούν ανθρώπους σε μια ηλικία κατά την οποία είναι πολύ επιρρεπείς, όταν είναι πολύ εύκολο να τους κάνουν να σκεφτούν ότι δεν χρειάζεται να πολυσκέφτονται τι βλέπουν και τι κάνουν. Γιατί νομίζω ότι, εάν κάποιος προσπαθούσε να με στρατολογήσει στον στρατό στην ηλικία των 26, θα έλεγα: «Όχι, όχι, δεν θα το κάνω». Αλλά στην ηλικία των 18 ήταν πιο εύκολο. Έτσι, για μένα… επειδή μετανιώνω που το έκανα, είμαι πολύ χαρούμενος που οι δύο γιοι μου δεν πήγαν στον στρατό γιατί γνωρίζουν πολύ περισσότερα από όσα γνώριζα. Οπότε, αν ήξερα όσα ήξεραν, ελπίζω να έλεγα κι εγώ όχι.
Αλλά, ξέρεις, ο στρατός είναι ένα κεφάλαιο τριών ετών. Με βοηθά επίσης να κατανοήσω καλύτερα την ισραηλινή νοοτροπία, επειδή ήμουν εκεί. Έτσι έχει κάποια πλεονεκτήματα. Αλλά σίγουρα η άρνηση να πας στον στρατό είναι μια ακόμα εκστρατεία που θα ήθελα να ενθαρρύνω στο Ισραήλ ως άλλη μη βίαιη συμβολή για την αλλαγή της πραγματικότητας χωρίς βία. Δεν είναι πολλοί, αλλά έχουμε πολύ γενναίους νέους ανθρώπους που κάνουν αυτό το βήμα. Πηγαίνουν στη φυλακή, είναι πολύ αφοσιωμένοι. Δυστυχώς, δεν είναι μαζικό κίνημα, αλλά το γεγονός ότι υπάρχουν εκεί είναι σημαντικό.
● Ποιος μπορεί να μπει στον ισραηλινό στρατό; Γιατί έχουμε δει Έλληνες να πολεμούν περήφανα στο πλευρό του… Οποιοσδήποτε, από οποιαδήποτε χώρα;
Όχι, όχι. Αν είσαι Εβραίος, ναι. Αν είσαι Έλληνας Εβραίος, πρώτα απ' όλα, αυτόματα, όταν έρχεσαι στο Ισραήλ, γίνεσαι Ισραηλινός πολίτης σύμφωνα με το ισραηλινό νόμο της επιστροφής. Κι επειδή θα γίνεις Ισραηλινός πολίτης, ανάλογα με την ηλικία σου, θα σου ζητηθεί να υπηρετήσεις στον στρατό. Στο Ισραήλ, υπάρχουν λίγες ομάδες που δεν υπηρετούν στον στρατό. Η πιο σημαντική είναι οι Παλαιστίνιοι πολίτες του Ισραήλ. Όχι σύμφωνα με το νόμο. Σύμφωνα με το ισραηλινό νόμο, όλοι πρέπει να υπηρετήσουν, αλλά ο στρατός δεν τους θέλει και δεν θέλουν να είναι στον στρατό. Άρα χωρίς να υπάρχει τέτοιος νόμος, είναι ξεκάθαρο ότι αν είσαι παλαιστίνιος, δεν θα καλέσουν τον στρατό.
Τώρα λαμβάνει χώρα ένα μεγάλο ντιμπέιτ στο Ισραήλ. Οι ορθόδοξοι Εβραίοι ήταν ανέκαθεν απαλλαγμένοι από τα στρατιωτικά καθήκοντα. Η αιτιολογία ήταν ότι κάνουν εξίσου σημαντικά πράγματα μελετώντας τη Βίβλο ή το Ταλμούδ (1) ή τις εβραϊκές διδαχές. Τώρα ο στρατός έχει πραγματική ανάγκη από ανθρώπινο δυναμικό, οπότε πιέζει τους πολιτικούς να αλλάξουν το νόμο και να θεσμοθετηθεί ειδικός νόμος στρατολόγησης των ορθόδοξων Εβραίων. Οι περισσότεροι από αυτούς δεν το θέλουν. Γίνονται διαδηλώσεις τώρα – θα δούμε πώς θα εξελιχθεί.
● Μιλήσαμε για την οπτική της Δύσης, ή τουλάχιστον αυτήν που οι Δυτικές ελίτ προσπαθούν να κάνουν κυρίαρχη.
Ας ταξιδέψουμε στην αντίπερα όχθη.
Μπροστά στις αγριότητες, εμείς, οι υπέρ των Παλαιστινίων, ακόμη και οι Άραβες, τείνουμε να αποκαλούμε τους Ισραηλινούς τέρατα, Ναζί, κ.λπ.. Ξεχνάμε ή αγνοούμε αυτό που μας δίδαξε η Εβραία Χάνα Άρεντ πάνω από εξήντα χρόνια πριν, το ίδιο σημείο που τόνισε ο Εβραίος Τζόναθαν Γκλέιζερ στην τελευταία του ταινία, «Ζώνη Ενδιαφέροντος»: την κοινοτοπία του κακού. Πρέπει να διατρανώνουμε το γεγονός ότι οι πράξεις κατανοούνται και ερμηνεύονται κοινωνικά, ιστορικά και ψυχολογικά. Όχι μόνο όταν μιλάμε για τα θύματα της καταπίεσης, αλλά και όταν μιλάμε για τους καταπιεστές. Να ρωτάμε τι οδηγεί τους Ισραηλινούς να διαπράττουν αυτά τα απάνθρωπα εγκλήματα; Μιλήσαμε για το πώς επιτυγχάνεται η απανθρωποποίηση των Αράβων ήδη από την παιδική ηλικία των ισραηλινών. Μιλήσαμε για τον Σιωνισμό.
Αλλά μήπως υπάρχει κάτι ακόμη; Το τραύμα του Ολοκαυτώματος; Μήπως, όπως θα έλεγε η Άλις Μίλερ, οι Σιωνιστές ποτέ δεν δραπέτευσαν από τις «φυλακές της παιδικής τους ηλικίας»; Το εν λόγω συλλογικό τραύμα περνά από γενιά σε γενιά, από γονέα σε παιδί; Μιμούνται, εν τέλει, τον θύτη τους;
Θεωρώ ότι υπάρχει μια διαφορά ανάμεσα στην αιτία και την μέθοδο, τον τρόπο δια του οποίου συμβαίνουν [τα εγκλήματα των Ισραηλινών]. Αυτό που εννοώ είναι ότι η απανθρωποποίηση των γηγενών ανθρώπων είναι αναπόσπαστο μέρος οποιουδήποτε αποικιακού κινήματος. Διότι η βασική λογική ενός αποικιακού κινήματος είναι να εξαλείψει τον γηγενή. Προκειμένου, λοιπόν, να εξαλείψεις μαζικά ανθρώπινα όντα, πρέπει να αποφασίσεις ότι δεν είναι ανθρώπινα όντα. Αυτό είναι που βοήθησε τους Ναζί να στρατολογήσουν τόσους πολλούς ανθρώπους για τη γενοκτονία, όχι μόνο των Εβραίων, αλλά και του λαού των Ρομά, και πολλών άλλων. Αυτή η απανθρωποποίηση. Έτσι, πιστεύω, πρώτα απ' όλα, ότι ο λόγος για την απανθρωποποίηση δεν διαφέρει στον Σιωνισμό από ό,τι σε οποιοδήποτε άλλο αποικιακό κίνημα. Έπρεπε να πείσεις τον εαυτό σου ότι αυτοί [τα θύματα] είναι βάρβαροι, υπάνθρωποι, ότι δεν χρειάζονται πραγματικά τη γη τους, ότι είναι νομάδες, είναι λίγο σαν ζώα κ.ο.κ.. Αυτό αποδεικνύεται από τα Σιωνιστικά γραπτά κ.ά..
Αυτό που λες, για το Ολοκαύτωμα και το τραύμα, είναι μια συλλογική χειραγώγηση. Ή, μάλλον, είναι μια χειραγώγηση της συλλογικής μνήμης. Παίρνεις μια προσωπική μνήμη τραύματος και, πρώτα απ' όλα, λες, «όλοι υπέφεραν», όχι μόνο αυτοί που πραγματικά υπέφεραν, αλλά όλοι όσοι είναι Εβραίοι. Ακόμη κι αν είναι από την Αίγυπτο και δεν έχει δει ποτέ Ναζί στη ζωή του, είναι επίσης τραυματισμένος από το Ολοκαύτωμα. Και το εκπαιδευτικό σύστημα θα φροντίσει να αποκτήσει τραύμα από το Ολοκαύτωμα, ακόμη κι αν δεν είχε καμία απολύτως επαφή μαζί του.
Υπάρχει μια πολύ καλή ταινία του μακαρίτη Άσερ Λαλίμ, που παίρνει συνεντεύξεις από Εβραίους τρίτης γενιάς που ήρθαν από αραβικές χώρες. «Οι παππούδες μου μού μίλησαν για τις αμαξοστοιχίες προς το Άουσβιτς», λένε. Και ο Άσερ τους απαντά, «Δεν υπήρχαν αμαξοστοιχίες από τη Βαγδάτη προς το Άουσβιτς», αλλά αυτό είναι που θυμόντουσαν. Αυτό δείχνει πόσο βαθύ είναι, έτσι δεν είναι; Είναι μια χειραγώγηση, λοιπόν. Είναι μια χειραγώγηση για να κρατήσει το τραύμα ζωντανό και να «ναζιστοποιήσει» τους Παλαιστίνιους. Έτσι απανθρωποποιείς τους Παλαιστίνιους επειδή θέλεις να τους εξαφανίσεις. Αλλά η μέθοδος για να τους απανθρωποποιήσεις είναι να ισχυριστείς ότι είναι οι νέοι Ναζί, ότι είναι η επόμενη γενιά των ατόμων που είναι υπεύθυνοι για αυτό που συνέβη στους Εβραίους στον Β’ παγκόσμιο πόλεμο.
Το βλέπουμε σήμερα με τη Χαμάς. Κάθε ισραηλινός εκπρόσωπος λέει, «η ναζιστική Χαμάς». Κανένας από αυτούς δεν θα μιλήσει για τη Χαμάς ως είναι. «Οι ναζί της Χαμάς, οι ναζί της Χαμάς». Αυτή είναι η όλη ιδέα.
Φρονώ, εν κατακλείδι, ότι αυτή είναι η κύρια αιτία, και γι' αυτό πιστεύω ότι πρέπει να επανερχόμαστε συνεχώς για να πείσουμε –οποιονδήποτε άνθρωπο χρειάζεται να πειστεί– ότι ακόμα έχουμε ένα αποικιοκρατικό σχέδιο σε εξέλιξη εδώ. Είναι πολύ δύσκολο επειδή οι άνθρωποι σου λένε, «Αποικιοκρατία; Ω, 19ος αιώνας, έχει τελειώσει. Δεν μπορεί να υπάρχει στον 21ο αιώνα». Όμως υπάρχει.
● Διαβάζουμε στο The Nation (2) , ως λογικό επακόλουθο όσων ανέλυσες, ότι «μια μεγάλη πλειοψηφία, 88% των Εβραίων Ισραηλινών που ρωτήθηκαν τον Ιανουάριο πιστεύουν ότι οι αποστομωτικοί αριθμοί των παλαιστινιακών θανάτων, οι οποίοι είχαν ξεπεράσει τους 25.000 τότε, είναι δικαιολογημένοι.
Μια μεγάλη πλειοψηφία του εβραϊκού κοινού πιστεύει επίσης ότι ο ισραηλινός στρατός ασκεί επαρκή ή ακόμα και πολύ λίγη βία στη Γάζα.»
Είναι εκπληκτικό, αλλά έτσι σκέφτονται! Ξέρεις, μόλις προχθές, πήρα το τρένο από τη Χάιφα προς το αεροδρόμιο και είδα μια τεράστια διαφήμιση σε ένα κτίριο στο Τελ Αβίβ που έλεγε «Γκίντεον Λέβι» (ο Γκίντεον Λέβι είναι ένας διάσημος Ισραηλινός δημοσιογράφος, πολύ επικριτικός προς τις ισραηλινές πολιτικές, για όσους δεν τον γνωρίζουν) «κάνεις λάθος: μόνο η ζωή ενός μωρού Εβραίων είναι σημαντική». Και αυτό ήταν στο ύψος αυτού του κτηρίου [έντεκα ορόφων], δηλαδή τεράστιο, δεν μπορείς να μη το δεις. Ποιο είναι το μήνυμα; Γιατί γράφτηκε; Διότι ο Λέβι έγραψε ένα μικρό άρθρο στην Haaretz λέγοντας: «Γιατί δεν μπορείτε να δείξετε συμπόνια τουλάχιστον για τα μωρά των Παλαιστινίων που υποφέρουν;». Οπότε, ορίστε η απάντηση.
Τώρα, κάτι που πρέπει να αναγνωρίσουμε είναι, πρώτα απ' όλα, ότι τα ισραηλινά ΜΜΕ είναι πολύ στρατολογημένα.
Αν και έχουν τέσσερα κανάλια τηλεόρασης, και τα τέσσερα είναι τελείως στρατολογημένα. Το οποίο σημαίνει ότι: δεν δείχνουν καμία εικόνα από τη Γάζα, δεύτερον συνεχίζουν να επαναλαμβάνουν το μήνυμα ότι όλοι στη Γάζα, δεν έχει σημασία ποιοι είναι, είναι Χαμάς. Και τρίτον, ότι η Χαμάς είναι οι νέοι Ναζί.
Συνεπώς, αν το έχεις αυτό 24ωρες, 7 μέρες τη βδομάδα… μπορείς να κατανοήσεις γιατί οι άνθρωποι δεν έχουν πρόβλημα, κανένα ηθικό πρόβλημα με τους αριθμούς. Αλλά όχι μόνο αυτό – μακάρι να αφορούσε μόνο τους αριθμούς. Δεν είναι μόνο για τους αριθμούς.
Αν τους μιλήσεις, κάτι το οποίο κάνω – θυμάμαι να λέω σε ανθρώπους στο Ισραήλ «Ξέρετε ότι υπάρχουν μωρά εκεί που χειρουργούνται χωρίς αναισθητικά, ότι τα παιδιά τους θάβουν παιδιά, ότι υπάρχει λιμός;». Ξέρεις ποια είναι η τυπική αντίδραση των Ισραηλινών; «Το αξίζουν! Καλά να πάθουν!»
● Και πολιτικοί στην Βουλή το είπαν αυτό.
Ακριβώς. Έχουμε, λοιπόν, μια τεράστια αποστολή εδώ. Είμαι λίγο ελπιδοφόρος, μιλώντας με ανθρώπους στο Ισραήλ, ότι, στο μέλλον, θα βγει ένα πιο νηφάλιο συμπέρασμα από την επίθεση της 7 Οκτωβρίου. Τώρα η αντίδραση είναι τραύμα, εκδίκηση, μίσος και ρατσισμός.
Νομίζω ότι σε λίγους μήνες, και αρχίζω να το βλέπω, θα παρθεί ένα διαφορετικό μάθημα από αυτό. Τα όρια της δύναμης, το γεγονός ότι οι εξηγήσεις που δίνει η κυβέρνηση για όσα συμβαίνουν δεν είναι επαρκείς. Και το πιο σημαντικό από οτιδήποτε άλλο, κανένας δεν έχει καμία ιδέα για το πώς να οικοδομήσει ένα καλύτερο μέλλον. Γιατί όλοι οι Ισραηλινοί πολιτικοί τούς λένε,
«Ω, θα υπάρξει κι άλλη 7 Οκτωβρίου». Ποιος θέλει να ζει σε μια χώρα που θα έχει μια 7 Οκτωβρίου μετά την άλλη; Είναι τρελό.
Κανένας από αυτούς δε λέει «όχι, μην ανησυχείς, ίσως σε είκοσι έτη να έχουμε ειρήνη, δεν ξέρω, η Χαμάς θα εξαφανιστεί και θα έχουμε έναν παράδεισο.»
Όχι. Λένε, «ναι, θα νικήσουμε τη Χαμάς, αλλά πρέπει να ξέρεις ότι τα επόμενα 50-100 χρόνια έτσι θα είναι η ζωή μας». Και μετά εκπλήσσονται που τόσοι πολλοί νεαροί Ισραηλινοί, οι οποίοι έχουν την οικονομική δυνατότητα, λένε «Αν πρόκειται να είναι αυτή η ζωή μας, ας τη ζήσουμε κάπου αλλού, ξέρεις, η ζωή είναι πολύ μικρή».
Οπότε νομίζω ότι είναι πιθανό να συμβεί κάτι πολύ κρίσιμο. Δεν κρίνω… Αντίστοιχα με ένα άτομο, δεν τους κρίνεις όταν είναι πολύ θυμωμένοι μαζί σου. Μπορεί να σου πουν κάτι, αλλά στη συνέχεια μπορεί να σκεφτούν διαφορετικά. Ελπίζω να έχω δίκιο.
● Επίσης, αναφέρομαι σε αυτό γιατί τείνουμε να επικρίνουμε τον Νετανιάχου και ορισμένοι λένε,
«Μα δεν αντιπροσωπεύει το σύνολο των Ισραηλινών», όμως τα ποσοστά αποδοχής των πολιτικών του λένε κάτι άλλο: το αντίθετο.
Έτσι είναι. Αλήθεια. Άρα, --τελευταία πρόταση-- δεν γίνεται να περιμένουμε την αλλαγή από το εσωτερικό του Ισραήλ στο κοντινό μέλλον. Και αν θέλουμε να αλλάξουμε την πραγματικότητα, πρέπει να δουλέψουμε από το εξωτερικό.
● Έχω μία τελευταία ερώτηση, την οποία μπορείς να απαντήσεις σε δύο προτάσεις. Έχεις γράψει και στο βιβλίο «Για την Παλαιστίνη» για την σημασία τού να χρησιμοποιούμε το σωστό λεξιλόγιο, την κατάλληλη γλώσσα. Ποια είναι τα τρία σημεία-κλειδιά που πρέπει να θυμόμαστε;
Τρία, εντάξει:
«Ο σιωνισμός είναι εποικιστική αποικιοκρατία».
«Η παλαιστινιακή αντίσταση είναι αντιαποικιοκρατική».
«Αν υποστηρίζετε την αντιαποικιοκρατία στην Παλαιστίνη, τότε δεν είστε αντισημίτες, είστε αντιρατσιστές.»
● Ευχαριστώ πολύ.
