H καθημερινή ζωή μιας Ελληνίδας στη Βόρεια Κορέα

 

Η καθημερινή ζωή της Φραγκίσκας Μεγαλούδη στη Λαϊκή Δημοκρατία Κορέας

από την οποία προέκυψε και το βιβλίο της με τίτλο: 

 «Στη Χώρα των Κιμ – Δυο χρόνια στη Βόρεια Κορέα»

 
       Η Φραγκίσκα Μεγαλούδη με τον γιο της στην Πιονγκ Γιανγκ.

Κατηγορήθηκε από κάποιους ως ...«απολογήτρια του καθεστώτος»! 

Όπως όμως ξεκαθαρίζει,  «δεν ξεπλένει τίποτα και κανέναν», ούτε κι έχει λόγο - απλά προσπάθησε να δώσει μια εικόνα του τόπου πέρα από τα στερεότυπα και τις προκαταλήψεις, βασισμένη στα δικά της βιώματα εκεί.

 

   Pyongyang 2007, μια μεγαλειώδης φωτογραφία του Γερμανού καλλιτέχνη           Αντρέας Γκούρσκι.              

 

ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΗ: ΘΟΔΩΡΗΣ ΑΝΤΩΝΟΠΟΥΛΟΣ 26/4/2018

Έζησε κάπου δυο χρόνια στη Βόρεια Κορέα κι έγινε «αξιοπερίεργο» ούσα μια Ελληνίδα που διέθετε άδεια παραμονής και μετακίνησης στην πιο άγρια, την πιο στυγνή δικτατορία της Υφηλίου – ή μήπως τα πράγματα είναι λιγότερο ασπρόμαυρα; Η συνομιλήτριά μου έχει εκφράσει αντιρρήσεις στην απόλυτη δαιμονοποίηση της «χώρας-φόβητρου» από τη Δύση, με αποτέλεσμα να κατηγορηθεί από κάποιους σαν απολογήτρια του καθεστώτος.

 Όπως όμως διευκρινίζει «δεν ξεπλένει τίποτα και κανέναν», ούτε κι έχει λόγο - απλά προσπάθησε να δώσει μια εικόνα του τόπου πέρα από τα στερεότυπα και τις προκαταλήψεις, βασισμένη τόσο στην ιστορία και την κουλτούρα του όσο και στα δικά της βιώματα εκεί.

Να κατανοήσει προτού κρίνει, να εξετάσει προτού αποφανθεί, να είναι η ματιά της όσο το δυνατό πιο αντικειμενική γιατί με τον τρόπο αυτό εκτιμά κανείς ψύχραιμα ανθρώπους και καταστάσεις.

 Έτσι προέκυψε και το βιβλίο

 «Στη Χώρα των Κιμ – Δυο χρόνια στη Βόρεια Κορέα»

που κυκλοφορεί  (από τις εκδόσεις Εντύποις).

 

Έχοντας στο βιογραφικό της σπουδές αρχαιολογίας, τέχνης και ιστορίας σε Ελλάδα και Γαλλία, όπου απέκτησε διδακτορικό στην Αρχαιοβοτανική, θέση λέκτορα στα Πανεπιστήμια του Αιγαίου και του Περθ της Αυστραλίας καθώς και αξιόλογη ανθρωπιστική δράση σε διάφορες ταραγμένες περιοχές του πλανήτη - δραστηριότητα που εντούτοις αποφεύγει να διαφημίζει -, έχει ενδιαφέρουσες εντυπώσεις και απόψεις, τις οποίες δημοσιεύει κατά διαστήματα σε ελληνικά και ξένα ΜΜΕ καθώς και στην προσωπική της ιστοσελίδα (fragkiskamegaloudi.wordpress.com).

 

Συναντηθήκαμε, κουβεντιάσαμε για όλα αυτά κι ομολογώ ότι η κομψή, ευχάριστη, κοσμοπολίτισσα και εξαιρετικά δραστήρια κυρία που γνώρισα μόνο... πράκτορα των Κιμ δεν θυμίζει!

 

[Η συνέντευξη πρωτοδημοσιεύτηκε στις 30/0/2016]

Η Φραγκίσκα σε ένα δημοφιλές εστιατόριο της πόλης.

 

 

 

―Πώς αποφάσισες να συγγράψεις το εν λόγω βιβλίο;

Ξεκίνησε βασικά σαν ένα ημερολόγιο ζωής, κάτι σαν συνέχεια του μπλογκ «Ταξιδεύοντας» που άρχισα όταν βρισκόμουν ακόμα στην Ουγκάντα και που είχε γίνει αναπάντεχα δημοφιλές, είχε μάλιστα προταθεί για βραβείο! Στη Βόρεια Κορέα πρωτοπήγα τον Ιούνιο του 2012 όταν ο σύντροφος μου και πατέρας του παιδιού μου στάλθηκε από την υπηρεσία του εκεί. Εγώ εργαζόμουν στο IRIN, το πρώην – τώρα πια ανεξάρτητο - ειδησεογραφικό πρακτορείο του ΟΗΕ στην Μπανγκόκ και συνέχισα έπειτα ως εξωτερικός συνεργάτης από την Πιονγκ Γιανγκ.

Κάλυπτα από εκεί θέματα που αφορούσαν τη ΝΑ Ασία αλλά όχι τη Β. Κορέα καθαυτή, με εξαίρεση ένα ρεπορτάζ για φυσικές καταστροφές το οποίο όμως δεν έλαβε ποτέ άδεια προβολής από την κυβέρνηση.

 

―Πήγες κι έμεινες εκεί δύο ολόκληρα χρόνια...

 

Ναι μέχρι τον Μάρτιο του '14, οπότε μια ασθένεια του γιου μου σε συνδυασμό με τη μη έγκριση της θέσης μου ως υπεύθυνης επικοινωνίας του γραφείου του συντονιστή του ΟΗΕ είχαν αποτέλεσμα να εγκαταλείψω τη χώρα αφήνοντας πίσω όλα μου σχεδόν τα υπάρχοντα, μέχρι κι ένα αμάξι – όταν έφυγα, βλέπεις, δεν πίστευα ότι δεν θα ξαναγυρνούσα! Στη συνέχεια έμεινα 18 μήνες στις Φιλιππίνες όπου εργάστηκα για μια υπηρεσία των Ηνωμένων Εθνών στην αντιμετώπιση του τυφώνα Χαϊγιαν που είχε πλήξει τη χώρα το Νοέμβριο του 2013, ύστερα στη Νιγηρία, πάντα στα πλαίσια ανθρωπιστικών αποστολών – από φέτος τον Ιανουάριο επέστρεψα και ζω στην Αθήνα.

 

―Έχεις ξαναμιλήσει για τη βορειοκορεατική εμπειρία σου, κατηγορήθηκες μάλιστα ως ευνοϊκά διακείμενη απέναντι στο καθεστώς.

 

Ανοησίες. Το πρόβλημα είναι ότι κανείς δεν διάβασε ή δεν θέλησε να διαβάσει προσεκτικά τι ακριβώς είχα πει. Τον Απρίλιο του '13 με την κρίση που είχαν προκαλέσει οι πυρηνικές δοκιμές της Β. Κορέας είχα γράψει ότι παρά την ένταση το κλίμα στη χώρα ήταν σχετικά ήρεμο κι ότι είναι απλοϊκό να εστιάζουμε σε έναν παρανοϊκό κακό που απειλεί τον πλανήτη όταν στην περιοχή παίζεται ένα «χοντρό» γεωπολιτικό παιχνίδι όπου εμπλέκονται σε μεγάλο βαθμό οι ΗΠΑ καθώς επίσης η Ρωσία, η Κίνα, η Ιαπωνία και βέβαια η Ν. Κορέα. Είπα επίσης ότι στη χώρα ζουν κανονικοί άνθρωποι και όχι τίποτα ανδρείκελα ή ρομπότ κι ότι οι διεθνείς οικονομικές κυρώσεις πλήττουν τον απλό λαό χωρίς να βλάπτουν την ηγεσία ή να αποφορτίζουν την ένταση, πράγματα που πιστεύω ακόμα. 

Επιμένω δε στο θέμα των κυρώσεων γιατί ενώ υποτίθεται ότι πλήττουν την πολεμική βιομηχανία, η λίστα των απαγορευμένων αγαθών περιλαμβάνει ένα σωρό «αθώες» πρώτες ύλες κι επίσης τρόφιμα και φάρμακα β' γενιάς, όπως π.χ. για τη φυματίωση. Όταν μάλιστα είχε αρρωστήσει ο γιός μου, δυσκολευτήκαμε να βρούμε παιδιατρικές βελόνες λόγω των κυρώσεων κάτι που είχε συνέπειες στην υγεία του. Στην Βόρεια Κορέα παίζεται ένα καθαρά πολιτικό παιχνίδι και η ανθρωπιστική βοήθεια δεν αποτελεί εξαίρεση.
Εκείνη την εποχή διάφορα ξένα πρακτορεία με έψαχναν για συνεντεύξεις καθώς μπορούσα να δώσω μια άμεση μαρτυρία για το συνέβαινε μέσα στην Πιονγκ Γιανγκ. Μίλησα τελικά σε ελληνικά ΜΜΕ και ξαφνικά βρέθηκα να με λένε απολογήτρια του καθεστώτος! Βέβαια ειλικρινά λίγο με ενδιαφέρει η γνώμη του καθενός πάνω σε αυτό. Έχω μάθει να λέω αυτό που πιστεύω, έχω αρκετή δουλειά πίσω μου στις πιο δύσκολες περιοχές του πλανήτη και δεν χρειάζεται να αποδείξω τίποτα. Ο καθένας κρίνει όπως καταλαβαίνει.
Πάντως, δεν στρογγύλεψα καμιά εικόνα ούτε είχα κάποιο συμφέρον να το κάνω, μετέφερα απλά διαπιστώσεις της προσωπικής μου εμπειρίας.

Η δαιμονοποίηση και η de facto προκατάληψη, που κι εγώ κάπως συμμεριζόμουν προτού η τύχη με φέρει στη Β. Κορέα, είναι κακός σύμβουλος για να κρίνεις αντικειμενικά ανθρώπους και καταστάσεις.

 

        Στο μετρό της Πιογκ Γιαγκ

 

―Αν σου ζητούσα μια συνοπτική εικόνα της σύγχρονης Β. Κορέας;

 

Θα ξεκινούσα από τον μεγάλο λιμό της δεκαετίας του '90 που οφειλόταν σε ένα συνδυασμό θεομηνιών, κακής σοδειάς, ύφεσης, λανθασμένων πολιτικών και κακοδιαχείρισης, ένα κομβικό σημείο στην πρόσφατη ιστορία μιας χώρας που στις δεκαετίες του '60 και του '70 ήταν από τις πιο δυναμικά αναπτυσσόμενες. Απομυθοποιήθηκε τότε για πρώτη φορά η ηρωική διήγηση περί περιούσιου έθνους και περί κράτους-στοργικού προστάτη χωρίς όμως κοινωνικές εντάσεις και αναταραχές. Το μήνυμα «εισακούσθηκε», τρόπον τινά, από την ηγεσία ώστε να αποφευχθούν και τα χειρότερα. Έκτοτε ο Κιμ Γιονγκ Ιλ, που ήταν μάλλον πιο ρεαλιστής από τον πατέρα του ξεκίνησε να κάνει κάποια πρώτα ανοίγματα τα οποία διεύρυνε ο σημερινός ηγέτης Κιμ Γιονγκ Ουν . Πλέον οι Βορειοκορεάτες μπορεί να μην τρέφονται πολύ καλά – γι΄αυτό κι εμφανίζουν μεταξύ άλλων αυξημένα ποσοστά αναιμίας, τα οποία πάντως ακολουθούν πτωτική πορεία - αλλά δεν υπάρχει λιμός ούτε γενικευμένη πείνα. Εδώ πρέπει κάποιος να λάβει υπόψη και τον γραφειοκρατικό μηχανισμό, τη μορφολογία της χώρας και το κακό οδικό δίκτυο τα οποία δημιουργούν συχνά προβλήματα ανεφοδιασμού, ειδικά στον άγονο βορρά. Μπορεί έπειτα να μην διαθέτουν πολλά αγαθά και ανέσεις, έχουν όμως τα βασικά κι άλλωστε η έννοια της στέρησης είναι σχετική, αυτό που φαντάζει «λίγο» στα δικά μας μάτια μπορεί για κάποιον άλλο λαό να είναι φυσιολογικό.

 

―Από ό,τι διαβάζω αποκομίζω την εντύπωση ότι παρά τις περιοδικές εντάσεις με τη Δύση η κατάσταση στη χώρα τα τελευταία χρόνια αργά αλλά σταθερά αλλάζει.

 

Πράγματι, αυτό άλλωστε είναι κάτι που παραδέχονται και οι επικριτές της. 

Το βιοτικό επίπεδο έχει ανέβει αισθητά, ειδικά στις πόλεις, υπάρχει περισσότερος ελεύθερος χρόνος, περισσότεροι άνθρωποι που ασχολούνται με χόμπι ενώ βρίσκεις πια και εισαγόμενα αγαθά – ρούχα, τρόφιμα, καλλυντικά κ.λπ. - παρά το εμπάργκο. 

Για όλα, μάλιστα, τα πορτοφόλια – στην Πιονγιάνγκ είχε ανοίξει θυμάμαι ένα κινέζικο σούπερ μάρκετ για φτηνές αγορές καθώς κι ένα από τη Σιγκαπούρη με προϊόντα πολυτελείας.

 Βρίσκεις φίρμες όπως Zara, Max & Spenser, Coco Chanel, πετυχαίνεις μέχρι κι ελληνικά προϊόντα όπως ελαιόλαδο Σπάρτης, φέτα Δωδώνης και χυμούς Φλώρινας.

Πολύ δημοφιλή ήταν επίσης τα πατατάκια Lay's, ανάρπαστα γίνονταν! Έχει σιωπηρά επιτραπεί το άνοιγμα ιδιωτικών επιχειρήσεων, υπάρχουν ευκαιρίες αυτοαπασχόλησης και μια ανερχόμενη μεσαία τάξη που βιοπορίζεται κυρίως από το εμπόριο ή/και το παρεμπόριο και δεν σχετίζεται με την παραδοσιακή κομματική νομενκλατούρα.
Θα πρέπει κανείς να εντρυφήσει στην ταραγμένη κορεατική ιστορία για να μπορέσει να κατανοήσει την ψυχολογία των Βορειοκορεατών.

Τα 500 χρόνια φεουδαρχίας ακολούθησε η βάρβαρη ιαπωνική κατοχή, εναντίον της οποίας δρούσε το αντάρτικο του Κιμ Ιλ Σουνγκ, παππού του Κιμ Γιονγκ Ουν.

 Μετά την απελευθέρωση και τον αιματηρό εμφύλιο που ακολούθησε, το κομμουνιστικό καθεστώς του βορρά «αντέστρεψε» την παραδοσιακή κοινωνική δομή τοποθετώντας στην κορφή της πυραμίδας τους αγρότες.

 

 

 

 

―Υπάρχει βέβαια και η εξωφρενική, σχεδόν μεταφυσική λατρεία που αποδίδεται στον ηγέτη...

 

Αληθεύει αυτό, όμως δεν πρόκειται για κομμουνιστικό εφεύρημα αλλά μακρά παράδοση σε μια χώρα που δεν έχει γνωρίσει ποτέ δημοκρατία που βρίσκεται υπο την επιρροή της παράδοσης του κουμφουκιανισμού, η οποία επιτάσσει απόλυτη υπακοή και σεβασμό στους μεγαλύτερους, τους ανώτερους κ.λπ., αντιμετωπίζοντας την κοινωνία σαν μια μεγάλη οικογένεια - οι Βορειοκορεάτες π.χ. που έκλαιγαν κι οδύρονταν μπροστά στο σκήνωμα του αποθανόντος Κιμ το κάνανε πράγματι αυθόρμητα – νιώθανε όντως σαν να είχανε χάσει τον πατέρα τους! Η ίδια κουλτούρα, κοινή στην Άπω Ανατολή, εξυμνεί την αυτάρκεια που είναι κάτι σαν εθνική ιδεολογία, τη λιτή ζωή καθώς και το συλλογικό, συνεργατικό πνεύμα, αξίες που ιδιοποιήθηκε και η κομμουνιστική ιδεολογία.

Έντονο είναι επίσης το εθνικιστικό στοιχείο με τη μορφή της εθνικής υπερηφάνειας – μιλάμε δηλαδή για μια πολύ διαφορετική πραγματικότητα από μια ευρωπαϊκή χώρα του πρώην Ανατολικού μπλοκ. Και μπορεί η Β. Κορέα να μην έχει πολλές ελευθερίες, δεν είναι όμως ένα απέραντο γκουλάγκ, όπως την προβάλλουν, όχι πια τουλάχιστον.

 

―Είναι δηλαδή μύθος τα γκουλάγκ;

 

Όχι, πιστεύω ότι θα υπάρχουν όντως στρατόπεδα αναμόρφωσης που βέβαια κανείς δεν ξέρει ή δεν θέλει να ξέρει πού βρίσκονται, ούτε μιλάνε ποτέ γι' αυτά. Παλιότερες έρευνες αναφέρονταν σε 250.000 κρατούμενους, παραβατικούς και αντιφρονούντες, σήμερα όμως υπολογίζονται σε 70-80.000. Τους πραγματικούς αριθμούς δεν θα τους μάθουμε ποτέ όμως όλα δείχνουν ότι ο αριθμός των κρατουμένων μειώθηκε αισθητά. Αυτό συνέβη κιόλας επειδή καταργήθηκε η αρχή της συλλογικής ευθύνης - δεν τιμωρείται πια ολόκληρη η οικογένειά κάποιου που θα το σκάσει από τη χώρα, όπως συνέβαινε στο παρελθόν. Επίσης εάν κάποιος επιστρέψειστη Βόρεια Κορέα. δεν φυλακίζεται, αντίθετα του δίνονται κίνητρα να επιστρέψει, πράγμα που έκαναν κάπου 2000 «μεταμελημένοι» ως τώρα. Από την άλλη, η φύλαξη των συνόρων έχει γίνει αυστηρότερη.

 Εκεί που οι αρχές δεν χαρίζονται είναι σε όσους έχουν εμπλακεί με διάφορες θρησκευτικές οργανώσεις «αναγεννημένων χριστιανών» που δρουν ως συγκαλυμμένες ΜΚΟ - έχει στηθεί, ξέρετε, ολόκληρη «βιομηχανία» από αυτά στα σύνορα με την Κίνα που υπόσχονται οικονομικά ανταλλάγματα σε όποιον Βορειοκορεάτη φύγει. Προσελκύουν έτσι απλούς ανθρώπους που έλκονται από την προοπτική εργασίας και μετεγκατάστασης στο εξωτερικό.

Εδώ να πω κάτι για τις μαρτυρίες των αντιφρονούντων. Φυσικά είναι σημαντικές γιατί όντως προσφέρουν μια εσωτερική ματιά που δεν την έχει κανείς άλλος. Όμως χρειάζεται μεγάλη προσοχή στην αξιοποίηση τους. 

Πολλές ιστορίες αντιφρονούντων έχουν αποδειχτεί κατασκευασμένες ή υπερβολικές, όπως για παράδειγμα η ιστορία του πιο διάσημου από τους πολιτικούς κρατούμενους της Βόρειας Κορέας, του Shin Dong-hyuk, στη διήγη¬ση του οποίου βασίστηκε το πολυδιαβασμένο βιβλίο του Blaine Harden Απόδραση από το Στρατόπε¬δο 14. Αποδείχτηκε ότι πολλές από τις ιστορίες που αναφέρει ότι συνέβησαν στα παιδικά του χρόνια ήταν πλαστές, ενώ δεν έζησε παρά ελάχιστα στο στρατόπεδο 14. Άλλη περίπτωση του Lee Soon Ok, ο οποίος κατέθεσε το 2004 σε επιτροπή της Βουλής των Αντιπροσώπων των ΗΠΑ υποστηρίζοντας ότι είχε δει χριστιανούς να καίγονται με λιωμένο σίδηρο στο στρατόπεδο πολιτικών κρατουμένων όπου τον είχαν μεταφέρει, αποδείχτηκε ότι δεν είχε ποτέ υπάρξει πολιτικός κρατούμενος, αλλά είχε καταδικαστεί για μικροκλοπές σε ολιγόμηνη φυλάκιση. 

Οι περιγραφές του δεν ήταν παρά αποκυήματα της φαντασίας του.

Και πιο γνωστή φυσικά η περίπτωση της «Πάρις Χίλτον της Βόρειας Κορέας», της Yeom ni Park η οποία πληρώνεται 20-40.000 δολάρια για κάθε τραγική ιστορία που θα πει, κι ας ήταν μόνο 8-9 ετων όταν έφυγε από τη χώρα.

Υπάρχει κι ένα καταπληκτικό άρθρο της καθηγήτριας Song Ji Young, το In The Making of North Korean Defectors/activists που αναλύει πολύ καλά το θέμα αυτό.

    Πιονγιάγκ
            

 

 

 

―Το καθεστώς είναι άραγε άμοιρο ευθυνών γι΄αυτές τις «τάσεις φυγής»;

 

Δεν είπα αυτό. Η Β. Κορέα είναι αναμφίβολα ένα κράτος στρατιωτικοποιημένο και ανελεύθερο, όμως η αλήθεια είναι πολλές φορές πιο περίπλοκη από αυτό που μοιάζει προφανές. Έπειτα το καθεστώς διαθέτει ακόμη ένα ευρύ λαϊκό έρεισμα που δεν μπορεί να πει κανείς ότι οφείλεται μόνο στην προπαγάνδα, τον φόβο και την καταστολή...

 Θυμάμαι με πόσο καμάρι ο κόσμος μας έδειχνε τις καινούριες παιδικές χαρές της περιοχής όπου πήγαινα συχνά με τον γιό μου, πόσο περήφανη ήταν που το κράτος είχε κατασκευάσει κάτι τόσο χρήσιμο! 

Άλλες νοοτροπίες, άλλα ήθη...

 

 

―Υπάρχει ας πούμε «λαϊκή συναίνεση»;

 

Σε μεγάλο βαθμό ναι κι αυτό παρότι ο ασφυκτικός κρατικός έλεγχος έχει σχετικά ατονήσει. Παλιότερα ο έλεγχος ήταν πιο αυστηρός. Υπήρχαν και υπάρχουν διάφοροι κρατικοί/κομματικοί σύλλογοι και σωματεία όπου καθένας οφείλει - να είναι μέλος και να προβαίνει κάθε εβδομάδα σε δημόσια αυτοκριτική. Τωρα έχει ατονήσει αυτό αρκετά, αν και θεωρητικά υφίσταται ακόμα όμως, χρειάζεται για παράδειγμα να δηλώνεις πόσα άτομα θα διανυκτερεύσουν σπίτι σου στον υπεύθυνο του ορόφου, ο οποίος θεωρητικά μπορεί να μπει στο διαμέρισμά σου δίχως άδεια για να ερευνήσει. Όμως σπάνια συμβαίνει πια αυτό, ενώ και οι αυτοκριτικές αφορούν ασήμαντα «παραπτώματα».

 Η πληροφόρηση βέβαια παραμένει ελεγχόμενη, όπως και το Διαδίκτυο όπου έχουν φτιάξει δικές τους πλατφόρμες αναζήτησης και κοινωνικά δίκτυα – ωστόσο οι πανεπιστημιακοί και οι ερευνητές μπορούν να «σερφάρουν» σχετικά ελεύθερα, όπως κι όσοι εργάζονται σε ανθρωπιστικές οργανώσεις.

―Για την Ελλάδα τι άλλο γνωρίζουν πέρα από τα προϊόντα που προανέφερες;

 

Οι Βορειοκορεάτες διδάσκονται αρχαιοελληνική ιστορία, ενώ στην αντίστοιχη ΑΣΚΤ ενδιαφέρονται και για τη σύγχρονη ελληνική τέχνη. Δεν γνωρίζω αν έχουν μεταφραστεί στη γλώσσα τους Έλληνες συγγραφείς, όμως κυκλοφορούν μεταφρασμένα πολλά βιβλία κλασικών συγγραφέων, από Μπαλζάκ μέχρι Ντοστογιέφσκι. 

Για τη σύγχρονη Ελλάδα δεν ξέρουν πολλά, έχουν ωστόσο κι αυτοί ακουστά για την κρίση.

 

―Η νεολαία ακούει ξένη μουσική; Ευδοκιμούν νεολαιίστικες υποκουλτούρες;

 

Ναι, αν και τα ακούσματα είναι κυρίως ερωτικά τραγούδια της δεκαετίας του 70 κ 80. Θυμάμαι στα καραόκε πάρτι, οι Abba και κομμάτια όπως το Eye of the Tiger και το Love is in the Air, είχαν την τιμητική τους. 

Υπάρχει μάλιστα μια τοπική μπάντα που συνδυάζει την ποπ με τα βιολιά, οι Marabong Band. Πολύ δημοφιλής είναι η ρώσικη ποπ και – παραδόξως – γνώριζαν και το νοτιοκορεάτικο Gangnam Style. 

Γενικά αυτές οι υποκουλτούρες είναι ανεκτές θα έλεγα.

 

―Προσπαθώ να φανταστώ την καθημερινότητά σου εκεί...

Είναι αλήθεια ότι για τους ντόπιους ήμουν στην αρχή, τουλάχιστον, ένα μυστήριο αξιοθέατο. Μια Ευρωπαία μόνη με παιδί που βρίσκεται στη χώρα όχι σαν τουρίστρια αλλά με άδεια παραμονής και μετακινήσεων, δεν είναι δα το πιο συνηθισμένο!
Έχει ενδιαφέρον πάντως, μια και μιλάμε για γυναίκες, να πω ότι παρά τη θεσμοθετημένη από το κόμμα ισότητα των φύλων, η βορειοκορεατική κοινωνία παραμένει «παλαιών αρχών», όπως μου εκμυστηρεύονταν και ντόπιες που γνώρισα.

 

Γενέθλιο πάρτυ του ηγέτη της χώρας Κιμ Γιονγκ Ουν, που συμπίπτει με την εκτόξευση ενός πυραύλου...

 

 

 

       

             

Το έμβλημα της Λ.Δ. Κορέας

   

 

 

Η αναγγελία μιας πυρηνικής δοκιμής από γιγαντιαίες οθόνες σε δημόσιους χώρους.

 

 

―Δεν καθιέρωσε την ισότητα των φύλων ο κομμουνισμός;

 

Θεσμικά ναι, και αυτό ήταν πράγματι μια επαναστατική πράξη. Ο Κιμ Ιλ Σουνγκ ήδη από τη δεκαετία του '50 κάλεσε τις γυναίκες να βγουν από την κουζίνα και είπε δημόσια ότι μόνο όταν οι γυναίκες θα είναι ισότιμες με τους άνδρες η χώρα θα μπορεί να προοδεύσει. Στην πράξη, όμως, επιβιώνουν εν μέρει οι παλιές αντιλήψεις.

Δεν συνηθίζεται π.χ. οι άντρες να βοηθούν με τα παιδιά και τις δουλειές του σπιτιού, ενώ ούτε για τη συζυγική τους πίστη – την οποία βέβαια απαιτούν από τις συντρόφους τους – διακρίνονται! 

Ένα άλλο ζήτημα για τα ζευγάρια είναι η τρομερά μεγάλη διάρκεια της στρατιωτικής θητείας – κρατά κάπου 9 χρόνια κι ένας φαντάρος παίρνει άδεια μόνο αν συντρέχει σοβαρός λόγος. Οπότε τους γάμους κανονίζουν οι οικογένειες των ενδιαφερόμενων, είναι ωστόσο απόλυτα αποδεκτό για μια κοπέλα να αρνηθεί ένα προξενιό που δεν της αρέσει. 

Θα πρέπει βέβαια να πούμε ότι η ενασχόληση με το εμπόριο έδωσε χρήμα και δύναμη στις γυναίκες και αυτό έφερε και αλλαγές στην δυναμική των φύλλων. Χαρακτηριστικό είναι ότι τα τελευταία χρόνια έχουν αυξηθεί τα διαζύγια στη χώρα, πράγμα που παλιότερα ήταν σχεδόν ταμπού. Σε τέτοιες περιπτώσεις η σύζυγος παίρνει μαζί τα παιδιά και το νοικοκυριό της που είναι η «προίκα» της. 

Είναι ενδιαφέρον επίσης ότι παρότι η ομοφυλοφιλία θεωρείται «ταμπού», δεν υπάρχει νόμος που να τη διώκει ή να την απαγορεύει ενώ φαίνεται ότι είναι ανεκτή σχετικά στον στρατό. Θα δεις κάποιες φορές στους δρόμους άντρες με θηλυπρεπή, θα έλεγα, συμπεριφορά κι αυτό δεν προκαλεί καθόλου περίεργα βλέμματα ή κοροϊδίες. Απλά δεν είναι κάτι που το συζητάς. Έπειτα η εκδήλωση τρυφερότητας μεταξύ ανδρών δεν είναι κατακριτέα αλλά εθιμική, συχνά θα δεις άντρες να κυκλοφορούν πιασμένοι χέρι-χέρι ή να κάθονται ο ένας στα γόνατα του άλλου, όπως συμβαίνει και σε άλλες ασιατικές χώρες.

 

―Η γενική σου εντύπωση από τους ανθρώπους που συνάντησες;

 

Οι Βορειοκορεάτες είναι φιλότιμοι, φιλόξενοι, περίεργοι για το διαφορετικό και είναι μεγάλη τους χαρά να μοιραστούν ένα φαγητό ή ένα ποτό μαζί σου όταν βγαίνουν στα πάρκα για πικ νικ, που είναι κάτι πολύ διαδεδομένο όταν ο καιρός το επιτρέπει. Σουτζού λέγεται το εθνικό τους ποτό, κάτι σαν ρακί που το προσθέτουν στην μπίρα τους και είναι δυναμίτης! Έχουν ένα ιδιαίτερο χιούμορ και αυτοσαρκασμό– αποκαλούν π.χ. τα Μac Burger, Mac Kim - κι αν σε εμπιστευθούν σου ανοίγονται αλλά μέχρι ένα σημείο, μια συζήτηση μαζί τους σπάνια βαθαίνει και δύσκολα καταλαβαίνεις τι ακριβώς πιστεύουν. Έχουν διαφορετικούς κώδικες από μας τους Δυτικούς ενώ και λόγω της κυβέρνησης τους γενικά προσέχουν πολύ τι και πώς θα το πουν. 

Μπορώ πάντως να πω ότι μου λείπει η ζωή μου στη Βόρεια Κορέα και πολύ θα ήθελα να επιστρέψω, όχι όμως σαν τουρίστρια. Στα αρνητικά, τώρα, πέρα από τα αυτονόητα θα προσέθετα τον διαρκή, ανεπαίσθητο φόβο που σε διακατέχει μην τυχόν πεις ή κάνεις κάτι που να αντιβαίνει στους κανόνες, τους οποίους κανείς δεν γνωρίζει απόλυτα. Καλλιεργείται έτσι ένα συναίσθημα ανασφάλειας εφόσον κιόλας δεν είναι μόνιμοι αλλά μεταβάλλονται κατά το δοκούν!

―Έτυχε ποτέ να παραβίασες κάποιον τέτοιο κανόνα;

 

Συνέβη κι αυτό! Βρέθηκα κάποια φορά σε μια πολύ φτωχική περιοχή έξω από μια κεντρική πόλη όπου κανονικά δεν επιτρέπονται αλλοδαποί. Την επομένη με κάλεσαν από το υπουργείο Εσωτερικών – προφανώς κάποιος είχε ειδοποιήσει «αρμοδίως» ότι εθεάθη στην περιοχή μια ξένη - να μου μιλήσουν σχετικά και να μου συστήσουν να αποφεύγω τέτοιες διαδρομές.

Η Φραγκίσκα Μεγαλούδη φωτογραφημένη από τον Πάρι Ταβιτιάν στην Αθήνα, για την συνέντευξη της 

―Ένα σκηνικό που θα σου μείνει αξέχαστο;

 

Πολλά αλλά θα αναφέρω ένα... Είχα επισκεφθεί το νεόκτιστο συγκρότημα με πισίνες μέσα σε ένα πάρκο που δεν φαινόταν να έχει καθόλου κόσμο. Έμεινα λοιπόν με το μαγιό, ξάπλωσα στη μέση του χώρου, ώσπου ξαφνικά ακούω σφυρίγματα, ζητωκραυγές και χειροκροτήματα. Σηκώνω το κεφάλι μου και βλέπω μια ολόκληρη διμοιρία φαντάρων, να με κοιτάει, να με χαιρετάνε και να μου φωνάζουν. Το κέντρο ήταν κλειστό κι εκείνη την ημέρα ξεναγούσαν στρατιώτες. Σηκώθηκα, έκανα μια βαθιά υπόκλιση, έστειλα φιλιά στους φαντάρους λες και ήμουν σταρ και αποχώρησα!

 

.

Αλτσχάιμερ, τρόπος ζωής και έγκαιρη αντιμετώπιση.

 

Πώς να αντιμετωπίσουμε έγκαιρα την νόσο του Αλτσχάιμερ με φυσικούς τρόπους

 Κατηγορία Υγεία

 Δευτέρα, 30 Ιανουαρίου 2023 08:27

 Holistic Life: Τεύχος 112 Δρ Τζένη Γκούντμαν

Η Σ. είναι μεγαλοδικηγόρος, που ζει στη βορειοδυτική Αγγλία. Ήρθε να με δει στις αρχές της δεκαετίας του '50, πολύ στεναχωρημένη που έχανε τη συγκέντρωσή της, άρχιζε να ξεχνάει λέξεις και περιστασιακά δυσκολευόταν με την ορθογραφία (δεν ήταν δυσλεκτική).

Τα συμπτώματα αυτά δεν ήταν συνεχή, αλλά εμφανίζονταν αρκετά συχνά ώστε να την ανησυχούν. Όσο πιο έξυπνοι είναι οι άνθρωποι, τόσο πιο γρήγορα αντιλαμβάνονται τα ανεπαίσθητα σημάδια της δικής τους γνωστικής παρακμής. 

Μια αξονική τομογραφία της έδωσε τη διάγνωση πρώιμης νόσου Αλτσχάιμερ.
Όπως πάντα, ξεκίνησα αναρωτώμενη για τις αιτίες του προβλήματος. 

Η πρώτη αιτία που βρήκαμε ήταν μια απλή αλλά συχνή (και εύκολα προλαμβανόμενη ή θεραπεύσιμη): η ανεπάρκεια βιταμίνης D. Όταν λέω ανεπάρκεια, εννοώ, στην περίπτωσή της, σχεδόν πλήρη έλλειψη αυτού του σημαντικού θρεπτικού συστατικού. Η βιταμίνη D πρέπει να μετράται μεταξύ 75 και 200 nmol/l. Έτσι, το 60 είναι χαμηλό, το 40 πολύ χαμηλό και το 20 εξαιρετικά ανησυχητικό. Η βιταμίνη D της Σ. βρέθηκε στο 5. Το εργαστήριο επανέλαβε την εξέταση για να βεβαιωθεί ότι δεν πρόκειται για λάθος και δυστυχώς δεν ήταν. Ήταν 5,0. Η βιταμίνη D είναι απαραίτητη για τη λειτουργία του εγκεφάλου. Πώς είχε πέσει τόσο χαμηλά; Στην περίπτωσή της, υπήρχαν τέσσερις λόγοι:

1. Η βορειοδυτική Αγγλία έχει την πιο πυκνή νεφοκάλυψη από οποιοδήποτε άλλο μέρος του Ηνωμένου Βασιλείου- δεν περνάει αρκετός ήλιος για να παραχθεί βιταμίνη D στο δέρμα.
2. Η Σ. είχε πολύ σκουρόχρωμη επιδερμίδα- χρειαζόταν πολύ περισσότερη ηλιοφάνεια από ό,τι ένα άτομο με ανοιχτόχρωμη επιδερμίδα για να παράγει επαρκή ποσότητα βιταμίνης D.
3. Η Σ. δεν έτρωγε ποτέ ψάρι. Δεν ήταν χορτοφάγος, απλώς μισούσε τα ψάρια. Ωστόσο, τα λιπαρά ψάρια είναι η κυριότερη διατροφική πηγή της βιταμίνης D, καθώς επίσης και ένα πολύ σημαντικό θρεπτικό συστατικό για τον εγκέφαλο.
4. Η Σ. προσπαθούσε πάντα να χάσει βάρος- για 25 χρόνια έκανε δίαιτες με χαμηλά λιπαρά, χάνοντας έτσι τα λίπη που είναι ζωτικής σημασίας για έναν υγιή εγκέφαλο - και για τη βιταμίνη D που περιέχουν.

Η δεύτερη αιτία ήταν το νευροτοξικό μέταλλο αλουμίνιο, το οποίο εμφανίστηκε υψηλό σε μια εξέταση ούρων και σε μια ειδική εξέταση MELISA. Το αλουμίνιο είναι γνωστό ότι βλάπτει τον εγκέφαλο και συνδέεται με τη νόσο Αλτσχάιμερ. Πώς όμως είχε εισέλθει τόσο πολύ αλουμίνιο στον οργανισμό της;
Πρώτον, μαγείρευε σε κατσαρόλες αλουμινίου. Αυτό μπορεί να είναι μια χαρά για το βράσιμο ενός αβγού, αλλά η Σ. έφτιαχνε σάλτσα ντομάτας, η οποία είναι όξινη, οπότε θα έβγαινε λίγο από το αλουμίνιο, ειδικά όταν το άφηνε εκεί μέσα για μία ή δύο ημέρες. 

Δεύτερον, χρησιμοποιούσε πολύ αποσμητικό, το οποίο περιέχει αλουμίνιο. 

Τρίτον, μαγείρευε σε αλουμινόχαρτο, τυλίγοντας σε αυτό το κυριακάτικο ψητό, αφού πρώτα έστυβε χυμό λεμονιού από πάνω - και πάλι όξινο. Τέταρτον, είχε κάνει αρκετά εμβόλια τα προηγούμενα 10 χρόνια, εν μέρει για τροπικά ταξίδια, και τα περισσότερα από αυτά περιείχαν αλουμίνιο, που προστίθεται ως ενισχυτικό, για να κάνει το εμβόλιο πιο αποτελεσματικό.

Η Σ. αποδείχθηκε ότι είχε τρεις άλλους παράγοντες που συνέβαλαν: η μακροχρόνια διατροφή της με χαμηλά λιπαρά, η υπερβολική κατανάλωση ζάχαρης (γι' αυτό δεν μπορούσε να χάσει βάρος) και η ατμοσφαιρική ρύπανση- ο τελευταίος αυτός παράγοντας είναι επίσης γνωστό ότι αποτελεί σημαντικό λόγο για την αύξηση της συχνότητας εμφάνισης της νόσου Αλτσχάιμερ.

Το δυσκολότερο μέρος της θεραπείας της Σ. ήταν να πειστεί να τρώει τα υγιεινά λιπαρά που βοηθούν τον εγκέφαλο να επιδιορθωθεί: 

ξηρούς καρπούς, σπόρους, αβοκάντο, καρύδα, λίπος από βιολογικό κρέας ελευθέρας βοσκής και συμπληρώματα ωμέγα-3 ελαίων. Για δεκαετίες πίστευε τον μύθο ότι "το λίπος είναι κακό" και αποδείχτηκε δύσκολο για εκείνη να το ξεπεράσει.

Αλλά είναι ενδιαφέρον ότι, καθώς η Σ. άρχισε να τρώει τα καλά λιπαρά, της ήταν πιο εύκολο να κόψει τη συνήθεια της ζάχαρης. Και αυτό, φυσικά, ήταν ζωτικής σημασίας- η άνοια έχει περιγραφεί ως "διαβήτης του εγκεφάλου".
Έδωσα στη Σ. υψηλή δόση βιταμίνης D και έκανα επανέλεγχο σε τακτά χρονικά διαστήματα μέχρι να ομαλοποιηθεί και να μπορέσουμε να μπει σε μια δόση συντήρησης. Ωστόσο, ανησυχούσα ότι αν ήταν τόσο χαμηλή για πολλά χρόνια, μπορεί να είχε οστεοπόρωση. Την έστειλα για σπινθηρογράφημα και πράγματι είχε οστεοπόρωση, την οποία αντιμετωπίσαμε με διατροφή και άφθονη άσκηση.
Έδωσα επίσης στη Σ. ένα απαιτητικό πρόγραμμα αποτοξίνωσης, αλλά με τη ζωτική προσθήκη του θρεπτικού συστατικού πυριτίου, το οποίο είναι ιδιαίτερα καλό στην απομάκρυνση του αλουμινίου.

 Η Σ (η οποία έκανε τη δική της έρευνα) ήθελε να το κάνει αυτό πίνοντας νερό που έχει φυσικά υψηλή περιεκτικότητα σε πυρίτιο, αλλά αυτή δεν είναι η αγαπημένη μου προσέγγιση, καθώς τα μπουκάλια είναι πλαστικά - βλαβερά για τον άνθρωπο, και για τον πλανήτη. Έτσι της έδωσα ένα συμπλήρωμα πυριτίου σε υγρή μορφή, και της έδωσα επίσης horsetail, ένα φυτικό συμπλήρωμα που είναι φυσικά πλούσιο σε πυρίτιο επειδή το απορροφά καλά από το έδαφος.
Τέλος, έδωσα στη Σ. όλα τα θρεπτικά συστατικά που είναι ζωτικής σημασίας για τη λειτουργία του εγκεφάλου, ανεξάρτητα από την αιτία του προβλήματος: 

βιταμίνη Β12, σύμπλεγμα Β, μαγνήσιο, ψευδάργυρο, φωσφατιδυλοχολίνη και κουρκουμίνη. 

Επέμεινε άψογα στην απαιτητική θεραπευτική της αγωγή και ένα χρόνο αργότερα μια επαναληπτική μαγνητική εγκεφάλου έδειξε ότι οι χαρακτηριστικές λευκές κηλίδες στον εγκέφαλο είχαν συρρικνωθεί. Έναν χρόνο μετά, είχαν σχεδόν εξαφανιστεί. 

Ο νευρολόγος ήταν ευχαριστημένος - και προβληματισμένος.

Μερικά χρόνια μετά, η Σ. τα πηγαίνει πολύ καλά: δεν έχει συμπτώματα και είναι επιτυχημένη στην εργασία της. Έχει χάσει επιτέλους και το περιττό βάρος, τρώγοντας καλά λιπαρά και αφήνοντας τα γλυκά. Εξακολουθεί να μην αντέχει να τρώει ψάρι, αλλά παίρνει καθημερινά ιχθυέλαιο (ωμέγα-3).
Γυμνάζεται τακτικά και σχεδιάζει να μετακομίσει στην εξοχή- η ατμοσφαιρική ρύπανση είναι ο μόνος παράγοντας που δεν μπόρεσα να αλλάξω. 

Η επιτυχία της οφείλεται στην απόλυτη αποφασιστικότητά της και στη θέλησή της να τηρήσει το πρόγραμμα, καθώς και στο γεγονός ότι η ίδια το πρόλαβε νωρίς, καθώς δεν αγνόησε τα ανεπαίσθητα σημάδια, αντιμετώπισε το γεγονός ότι κάτι δεν πήγαινε καλά και ήρθε για συμβουλή μάλλον νωρίτερα παρά αργότερα.
Οι περισσότεροι άνθρωποι που με έχουν συμβουλευτεί με τη νόσο Αλτσχάιμερ το έκαναν σε πολύ μεταγενέστερο στάδιο από ό,τι η Σ., όταν είχαν ήδη χάσει τη λειτουργικότητά τους και ήταν ήδη τακτικοί επισκέπτες κλινικών για την αντιμετώπιση προβλημάτων νοητικής εξασθένησης. Αν και η προσέγγιση που περιέγραψα παραπάνω μπορεί σίγουρα να τους βοηθήσει, μπορεί μόνο να "κρατήσει" τα συμπτώματα εκεί που βρίσκονται και να σταματήσει την επιδείνωσή τους για μερικά χρόνια- δεν μπορεί να τα αντιστρέψει. Αυτή είναι τουλάχιστον η δική μου εμπειρία. 

Η πρόληψη είναι πάντα καλύτερη από τη θεραπεία, και πολύ πιο εύκολη, επίσης.

Ο δημοφιλής Τύπος θα μας κάνει να πιστέψουμε ότι η άνοια οφείλεται στη "γήρανση του πληθυσμού" μας. Αυτό είναι ένας μύθος, και να γιατί. Πρώτον, στην πραγματικότητα δεν ζούμε περισσότερο από τους βικτοριανούς προγόνους μας. Ναι, η μέση ηλικία θανάτου στη βικτοριανή εποχή ήταν πολύ μικρότερη από ό,τι σήμερα, αλλά αυτό οφείλεται αποκλειστικά και μόνο στο γεγονός ότι ο μέσος όρος συμπεριλάμβανε τη βρεφική θνησιμότητα: το ένα τέταρτο όλων των παιδιών πέθαιναν πριν από τα πέμπτα γενέθλιά τους από μολυσματικές ασθένειες (λόγω του υπερπληθυσμού, των ανθυγιεινών συνθηκών και της πείνας).
Αν βγάλετε αυτά τα παιδιά από την εξίσωση,

(σημ. "Αντίλογου": και τους θανάτους απο πολέμους που τότε ήταν πολύ συχνοί) 

οι Βικτωριανοί έζησαν όσο και εμείς - μέχρι τα 80 τους χρόνια και πέρα. Αλλά κράτησαν το μυαλό τους- πολύ σπάνια έπασχαν από άνοια.

Δεύτερον, η ασθένεια που περιέγραψε πρώτος ο Γερμανός γιατρός Alois Alzheimer ήταν η άνοια με πρώιμη έναρξη. Ο πρώτος του ασθενής ήταν 51 ετών. Τώρα βλέπουμε νοητική έκπτωση σε άτομα ηλικίας 40 και 50 ετών- αυτό είναι πρωτοφανές. Και οι περισσότεροι από αυτούς τους ανθρώπους δεν είχαν κάποιον πρόγονο με άνοια. Όλα οφείλονται στο περιβάλλον και τη διατροφή, όχι στα γονίδια.
Και, φυσικά, υπάρχει μια λογική αντίφαση στο να λέμε "Χάρη στα θαύματα της σύγχρονης ιατρικής, ζούμε πλέον αρκετά χρόνια για να αρρωστήσουμε σοβαρά". Αυτό σίγουρα δεν βγάζει κανένα νόημα για μένα!

---

Η Δρ Τζένι Γκούντμαν αποφοίτησε από την Ιατρική Σχολή του Πανεπιστημίου του Λιντς το 1982 και είναι μέλος της Βρετανικής Εταιρείας Οικολογικής Ιατρικής. Ειδικεύεται στη Διατροφική και Περιβαλλοντική Ιατρική τα τελευταία 20 χρόνια. Έχει ιδιαίτερο ενδιαφέρον για την προ-σύλληψη (γονιμότητα και δημιουργία υγιών μωρών) και για τη συνεργασία με παιδιά.  Η Δρ Τζένι Γκούντμαν αποφοίτησε από την Ιατρική Σχολή του Πανεπιστημίου του Λιντς το 1982 και είναι μέλος της Βρετανικής Εταιρείας Οικολογικής Ιατρικής. Ειδικεύεται στη Διατροφική και Περιβαλλοντική Ιατρική τα τελευταία 20 χρόνια. Έχει ιδιαίτερο ενδιαφέρον για την προ-σύλληψη (γονιμότητα και δημιουργία υγιών μωρών) και για τη συνεργασία με παιδιά.  Η Η Δρ Τζένι Γκούντμαν έχει δώσει πολλές διαλέξεις, σε άλλους γιατρούς, σε επαγγελματίες της εναλλακτικής ιατρικής και στο ευρύ κοινό. Διηύθυνε επί 10 χρόνια μια ομάδα συζήτησης περιστατικών, όπου ιατροί και φυσικοπαθητικοί / διατροφολόγοι ανταλλάσσουν γνώσεις και κλινική εμπειρία.

Καθηγητής Πολιτικής Επιστήμης Κοντογιώργης: "Πώς αποκαλεί το σημερινό πολιτικό σύστημα ο Θουκυδίδης"

Πώς αποκαλεί το σημερινό πολιτικό σύστημα ο Θουκυδίδης

Πώς βλέπει ο Θουκυδίδης το σημερινό διεθνές σύστημα

Ο Ομ. Καθηγητής Πολιτικής Επιστήμης και πρώην Πρύτανης του Παντείου Πανεπιστημίου κ. Γιώργος Κοντογιώργης προσκεκλημένος στο κανάλι @Neocleous1, συζητά με τον Πτέραρχο ε.α. Χρήστο Πουγκιάλη.

Η απομαγνητοφώνηση της εκπομπής υπό τη μορφή διαλόγου, έγινε από την Ελένη Ξένου - elenixenou52@gmail.com

"....Με αφορμή και τα τωρινά που διαβάζουμε για την Ευρωπαϊκή Ένωση, σε αρκετές χώρες της Δύσεως, το πολιτικό προσωπικό προσάγεται όντως στη δικαιοσύνη για να ελεγχθεί για παρανομίες, δωροληψίες, για παράνομες και παρεκβατικές συμπεριφορές που έχουν να κάνουν με την εφαρμογή του νόμου και τη διαχείριση του δημοσίου χρήματος. Για τις πολιτικές όμως που ακολουθούν δεν υπόκεινται στη δικαιοσύνη διότι είναι όπως οι Λουδοβίκοι υπεράνω του νόμου. Στη δημοκρατία, συμβαίνει το αντίθετο. Υπεράνω του νόμου είναι ο δήμος/η κοινωνία και ο πολιτικός υπόκειται στη δικαιοσύνη ακόμα και για τη λάθος συμβουλή που θα δώσει. Παραδείγματος χάρη, ο Περικλής τον 2ο χρόνο του Πολέμου, τιμωρήθηκε διότι θεωρήθηκε ότι τους έβαλε σε μία διαδικασία η οποία, στις συνθήκες της εποχής, θεώρησαν ότι ήταν μία λάθος πολιτική πρόταση που τους έκανε. Μπορείτε να διανοηθείτε αυτή τη διαφορά;

Σήμερα, είναι τόσο πολύ κατοχυρωμένη η ασυλία στην Ελλάδα και, θα έλεγα, όχι μόνο στο επίπεδο των πολιτικών που ακολουθούνται και που είναι παγκόσμιο φαινόμενο, αλλά και στο επίπεδο των ανομιών τους ή της διαχείρισης του δημοσίου χρήματος. Μην ξεχνάτε ότι, η πιο χαρακτηριστική περίπτωση παραβίασης του συντάγματος (διότι όλα τα άρθρα του συντάγματος παραβιάζονται σήμερα) αλλά όμως η πιο χαρακτηριστική περίπτωση, είναι αυτή που έχει να κάνει με τη χρηματοδότηση των κομμάτων. Μόνοι τους έπαιρναν προκαταβολές προδικάζοντας ότι θα έχουν το ίδιο ποσοστό και θα δικαιούνται το ίδιο ποσόν χρημάτων από το κράτος και όταν το ΠΑΣΟΚ κατέβηκε στο 6-8%, τι έγινε με τα χρήματα αυτά που πήρε και δεν έδωσε ποτέ λογαριασμό; (παρεμπιπτόντως, τα χρήματα που παίρνουν τα κόμματα δεν υπόκεινται ποτέ σε έλεγχο και δεν δίνουν αποδεικτικά στοιχεία για το τι τα έκαναν, τα κάνουν ό,τι τους αρέσει). Τι έκαναν λοιπόν; Άλλαξαν ΑΦΜ και εξαφανίστηκαν. Υπήρξε κανείς εισαγγελέας; Μιλάνε για ανεξαρτησία της δικαιοσύνης. Αλλά με ποιους; Με αυτούς που διορίζουν εκεί μέσα για να παίζουν τους γενικούς εισαγγελείς; Είναι σε διατεταγμένη υπηρεσία όλοι αυτοί...."

Η συνέντευξη:

«Πώς αποκαλεί το σημερινό πολιτικό σύστημα ο Θουκυδίδης» (1ο μέρος)

Χρήστος Πουγκιάλης: Αγαπητές φίλες και αγαπητοί φίλοι, σήμερα έχουμε τη χαρά και την τιμή να φιλοξενούμε στην εκπομπή τον Καθηγητή κ. Γιώργο Κοντογιώργη. Έναν από τους μεγαλύτερους σύγχρονους διανοούμενους της εποχής μας. Είναι λοιπόν ιδιαίτερη τιμή για την εκπομπή. Κύριε καθηγητά καλώς ήρθατε!

Γιώργος Κοντογιώργης: Καλησπέρα και από εμένα. Ευχαριστώ πολύ για την πρόσκληση.

Χ.Π.: Αφορμή για τη σημερινή παρουσία του κυρίου Καθηγητού, είναι το βιβλίο του «Η Δημοκρατία και ο Πόλεμο στον Θουκυδίδη». Είναι ένα βιβλίο το οποίο τιμά και υμνεί τη δημοκρατία, αλλά, όπως γράφετε, δεν βρισκόμαστε σε δημοκρατία σήμερα.

Γ.Κ.: Προφανώς. Μέχρι σήμερα, είτε μιλάμε για τους διανοητές της Πολιτικής Επιστήμης είτε του Δικαίου (δηλαδή της εσωτερικής κρατικής πραγματικότητας), είτε μιλάμε για τις διακρατικές ή διεθνείς σχέσεις, η ερμηνεία του Θουκυδίδη γίνεται υπό το πρίσμα της νεοτερικότητας (της εποχής μας). Τον χρησιμοποιούν τον Θουκυδίδη δηλαδή, για να δικαιώσουν απόψεις δικές τους και όχι για να αντιληφθούν ακόμα και τη σημερινή πραγματικότητα.

Η δική μου προσέγγιση είναι αντίστροφη. Προσεγγίζω την εποχή μας υπό του πρίσμα του Θουκυδίδη. Κι αυτό διότι αυτό που αντιπροσωπεύει η εποχή μας, είναι όχι απλώς ένα υποκεφάλαιο, αλλά μία υποπαράγραφος αυτού που μας αναπτύσσει ο Θουκυδίδης. Εμείς βρισκόμαστε στις απαρχές της ανθρώπινης κατάστασης εν ελευθερία την οποία ο Θουκυδίδης την τοποθετεί στην προσολώνεια εποχή της εκλόγιμης μοναρχίας. Αυτοί που λέγονται «τύραννοι» την εποχή εκείνη ή αυτοί που λέγονται «αισυμνήτες», δεν είναι τίποτε άλλο παρά εκλεγμένοι κυβερνήτες των πόλεων. Ενώ η εποχή του Πελοποννησιακού Πολέμου που περιγράφει ο Θουκυδίδης είναι η απόληξη αυτής της σε βάθος αιώνων εξελικτικής διαδρομής. Στη μία περίπτωση (όπως είναι η σημερινή) γίνεται προσπάθεια να οικοδομηθεί ο καινούριος μεταφεουδαλικός κόσμος (δηλαδή στο βρεφικό στάδιο). Ενώ στην εποχή του Θουκυδίδη, είμαστε στο στάδιο της υπέρβασης του κρατοκεντρικού κόσμου. Αυτού του κόσμου -δηλαδή της πλειάδας των κρατών- που μέσα τους αναπτύσσεται ο άνθρωπος εν ελευθερία, αλλά, επικρατούν επίσης και οι διακρατικές σχέσεις που είναι σχέσεις βαρβαρότητας και δύναμης για τη μετάβαση στην οικουμένη.

Χ.Π.: Και εμείς κύριε Καθηγητά όμως, όπως μας λέτε, βρισκόμαστε σε μία «εκλόγιμη» ολιγαρχία. Σωστά;

Γ.Κ.: Βρισκόμαστε σε μία «εκλόγιμη» μοναρχία. Ή αν θέλετε, για να δείξουμε και ποιες κοινωνικές δυνάμεις κυριαρχούν, μπορούμε να το πούμε και «μοναρχευομένη» ολιγαρχία -αλλά είναι μοναρχικό. Προσέξτε όμως. Το τι είναι ένα πολιτικό σύστημα, δεν κρίνεται από την ημέρα των εκλογών. Κρίνεται από την επομένη των εκλογών και έως ότου γίνουν οι επόμενες εκλογές. Δηλαδή, από τη σχέση κοινωνίας και πολιτικής. Η ψήφος λοιπόν προσδιορίζεται από αυτή τη σχέση στη διάρκεια της διακυβέρνησης. Η ψήφος που δίνει ο πολίτης σήμερα, ουσιαστικά ο υπήκοος πολίτης την ημέρα των εκλογών, είναι ψήφος επιλογής κατά διαιτησίαν, ενός μονάρχη ο οποίος θα κατέχει και την ιδιότητα του εντολέα και του εντολοδόχου ταυτόχρονα -“Γιάννης κερνάει και Γιάννης πίνει” κατά την κυριολεκτική έννοια που έχει αποδώσει ο λαός- και, επομένως, δεν υπέχει καμία θέση και καμία σχέση η κοινωνία με το πολιτικό σύστημα. Το κατέχει όλο αυτός και μάλιστα κατά τρόπο αδιαίρετο. Διότι σήμερα κάνουν λόγο για διάκριση των εξουσιών, αλλά, ο πρωθυπουργός κατέχει την κυβέρνηση, ο πρωθυπουργός νομοθετεί (διότι εάν δεν έχει την πλειοψηφία δεν υπάρχει ούτε και αυτός) και ο πρωθυπουργός -αφού είναι ο ίδιος το κράτος- κατέχει και όλους τους κρατικούς μηχανισμούς. Από τη δικαιοσύνη, τη δημόσια διοίκηση, τον στρατό, μέχρι την αστυνομία. Δεν κινείται φύλλο χωρίς να αποφασίσει ο πρωθυπουργός (ή ο πρόεδρος αλλού, διότι αυτό το σύστημα είναι παγκόσμιο). Αλλού είναι εκφυλισμένο, αλλού λειτουργεί με έναν πολύ πιο λογικό τρόπο ως μοναρχία. Άρα λοιπόν, πρόκειται για μία «εκλόγιμη» μοναρχία διότι οι πρωταγωνιστές από τους οποίους καλούμαστε να επιλέξουμε τον έναν, είναι αυτοί που έβαλαν/έθεσαν οι μηχανισμοί. Δεν τους ορίσαμε εμείς ως κοινωνία. Επομένως είναι μοναρχία. Εάν θα ήταν αντιπροσώπευση, τότε την ιδιότητα του εντολέα και τις αρμοδιότητες που προσιδιάζουν σε αυτήν, θα την είχε η κοινωνία. Εάν ήταν δημοκρατία, το πολιτικό σύστημα δεν θα το κατείχε το κράτος και μέσω του κράτους αυτός που δίνει το πρόσταγμα (δηλαδή ο πρωθυπουργός) αλλά η ίδια η κοινωνία. Πολιτικός ηγέτης ήταν και ο Περικλής. Ο Περικλής όμως, δεν κατείχε καμία εξουσία. Θα μπορούσε να εκλεγεί και στρατηγός. Αλλά πολιτικά δεν ήταν κυβερνήτης ούτε αξιωματούχος. Ήταν ένας ρήτορας του οποίου η φωνή ακουγόταν καλύτερα από τον Δήμο, δηλαδή από τον λαό/την εκκλησία του Δήμου, από ότι ένας άλλος. Πώς θα συγκριθούν λοιπόν αυτοί οι δύο; Ο ένας κατέχει ολόκληρο το σύστημα, ενώ στην άλλη περίπτωση, ο άλλος, είναι απλώς ένας ρήτορας για να συμβουλεύσει αυτόν που κατέχει ολόκληρο το σύστημα και που είναι ο ίδιος ο λαός -δηλαδή η κοινωνία των πολιτών συγκροτημένη σε πολιτική κοινωνία.

Χ.Π.: Επάνω σε αυτό κ. Καθηγητά, μας λέτε και ότι, οι κάτοχοι της εξουσίας αποφασίζουν τι είναι συλλογικό και τι όχι. Αποφασίζουν για το ποια είναι η βούληση της κοινωνίας και το συμφέρον της χώρας αλλά όλα αυτά, ερήμην της κοινωνίας.

Γ.Κ.: Εννοείται. Ακόμα και αν η κοινωνία είναι κατά 100% εναντίον, ο πρωθυπουργός μπορεί να αποφασίσει ό,τι θέλει. Ας πάρουμε την περίπτωση της συμφωνίας των Πρεσπών. Υπήρχε καμιά πλειοψηφία στην κοινωνία υπέρ της συμφωνίας; Και τι είπαν λοιπόν σε εκείνους (δηλαδή στον λαό) που αντιδρούσαν εναντίον της συμφωνίας; Ότι είναι «ετερόκλιτος όχλος». Θα σας πω και ένα παράδειγμα των Ηνωμένων Πολιτειών. Σε έναν πρόεδρο (ή αντιπρόεδρο) των Ηνωμένων Πολιτειών, όταν έγινε η επέμβαση στο Ιράκ και του είπαν ότι η αμερικανική κοινή γνώμη είναι εναντίον, ξέρετε ποια ήταν η απάντησή του; Απάντησε, «…Και λοιπόν;…». Δεν έχει καμία θέση λοιπόν η κοινωνία. Είναι ένας ιδιώτης. Ένα άθροισμα ατόμων, αυτό που λέμε κοινωνία. Δεν έχει βούληση, αλλά δεν την θέλουν κιόλας και άρα δεν τους ενδιαφέρει να έχει βούληση. Αυτοί έχουν όλη την εξουσία να αποφασίζουν τι είναι συλλογικό, τι δεν είναι, τι συμφέρει ή τι δεν συμφέρει την χώρα, ποιος θα φορολογηθεί και ποιος όχι, τι θα γίνει και τι δεν γίνει.

Χ.Π.: Και όχι μόνο αυτό, αλλά, μας αναφέρετε επίσης ότι το συλλογικό ταυτίζεται με τη βούληση του κατόχου του πολιτικού συστήματος και κάνετε και μία νύξη για τις υποκλοπές -επιτρέψτε μου εδώ. Διότι όπως λέτε στο βιβλίο σας, υπό το πρίσμα αυτό, το «ατομικό» απειλείται από τον κάτοχο της πολιτικής εξουσίας, ιδίως όταν αυτός επιδιώκει να διευρύνει το πεδίο της παρέμβασής του στην ιδιωτική και κοινωνική ζωή του συλλογικού υποκειμένου. Αυτό το είχατε γράψει πολύ καιρό πριν εμφανιστούν οι υποκλοπές. Αφορά βεβαίως και άλλα πράγματα, αλλά κυρίως στις υποκλοπές.

Γ.Κ.: Προσέξτε. Στην Ελλάδα και, όχι μόνο στην Ελλάδα δηλαδή αλλά και στην υπόλοιπη Ευρώπη, έχουμε πολύ μακρά πορεία στην υπόθεση των υποκλοπών/των παρακολουθήσεων. Δεν είναι καινούριο φαινόμενο. Τώρα απλώς η τεχνολογία βοηθάει να γίνεται πιο συστηματικά και πιο, αν θέλετε, “διακριτικά” χωρίς να το παίρνουμε είδηση. Μην ξεχνάτε τον κύριο Τόμπρα. Αυτήν την προσωπικότητα που ο Ανδρέας Παπανδρέου την είχε εκεί και με απύθμενο θράσος δήλωνε ότι παρακολουθούσε όλον τον κόσμο και ότι έτσι του άρεσε κιόλας. Ο Μιτεράν το ίδιο. Όταν κανείς έχει όλη την εξουσία στα χέρια του -αυτό που λέγεται «πολιτική κυριαρχία»- σημαίνει ότι ελέγχει όλους τους θεσμούς και τους μηχανισμούς του κράτους. Δεν γίνεται λοιπόν να μην μπει στον πειρασμό να ελέγξει τους αντιπάλους του αλλά και τους “δικούς” του για να γνωρίζει τι συμβαίνει. Μη νομίσουμε ότι οι διάφορες κρατικές υπηρεσίες φροντίζουν για τις εξωτερικές μας υποθέσεις. Μπορεί να φροντίζουν και γι’ αυτές, αλλά φροντίζουν και για το συμφέρον της εξουσίας. Κι αυτό είναι κρίσιμο!

Αν έχει λοιπόν μία διπλή έως πολλαπλή χρησιμότητα ο Θουκυδίδης, είναι διότι, σε αντίθεση με τον Αριστοτέλη ο οποίος μας περιγράφει τις αρχές της δημοκρατίας όπως και των άλλων πολιτευμάτων, ο Θουκυδίδης μας δίνει σε ζωντανή μορφή (on line, όπως λέμε) τη ζωή της δημοκρατίας και πώς λειτουργεί. Ακούμε διάφορους που μιλάνε για τον “αξιωματούχο Θουκυδίδη” –και λυπάμαι που τους ακούω να μιλάμε κατ’ αυτόν τον τρόπο για έναν ρήτορα- ακούμε επίσης όμως και διάφορες αξιολογήσεις για τον δήμο κ.λπ. Προσέξτε όμως. Η ζωή εν δημοκρατία είναι παρούσα και μπορούμε να τη δούμε στιγμή προς στιγμή στο έργο του Θουκυδίδη. Δεν υπάρχει καμία δικαιολογία από τη διανόηση να παραχαράσσουν τις έννοιες προκειμένου να νομιμοποιήσουν πολιτικά συστήματα που είναι στον αντίποδα και μάλιστα πρώιμα όπως είναι η εκλόγιμη μοναρχία. Αυτό, είναι τραγικό όχι για τις κοινωνίες που τους βάζουν παρωπίδες για να μην έχουνε εναλλακτική λύση, αλλά είναι τραγικό για αυτούς που τα διδάσκουν. Τους πληρώνουν οι κοινωνίες για να τους διδάσκουν ψέματα και ιδεολογήματα που θα νομιμοποιήσουν το παρόν σύστημα γιατί δεν θέλουν την κοινωνία να μπει στο πολιτικό σύστημα και να έχει λόγο στα πράγματα.

Χ.Π.: Όμως κ. Καθηγητά, κανονικά, μία κρατική δομή έπρεπε να έχει τον τρόπο της να αντιδράσει ακόμα και όταν παρανομούν οι υπεύθυνοι της εξουσίας. Στην αρχαιότητα ανακαλούντο οι εξουσίες τους. Ενώ τώρα δεν μπορούμε να κάνουμε ανάκληση τέτοιων εξουσιών.

Γ.Κ.: Να δούμε όμως σε ποια αρχαιότητα. Στην εποχή παραδείγματος χάρη του Σόλωνα ή του Πεισίστρατου, ο πολιτικός προσείγετο στη δικαιοσύνη για να δικαστεί για τις παρανομίες του. Δεν προσείγετο όμως στη δικαιοσύνη για να δικαστεί για τις πολιτικές του. Υπάρχει αυτή η διαφορά. Με αφορμή και τα τωρινά που διαβάζουμε για την Ευρωπαϊκή Ένωση, σε αρκετές χώρες της Δύσεως, το πολιτικό προσωπικό προσάγεται όντως στη δικαιοσύνη για να ελεγχθεί για παρανομίες, δωροληψίες, για παράνομες και παρεκβατικές συμπεριφορές που έχουν να κάνουν με την εφαρμογή του νόμου και τη διαχείριση του δημοσίου χρήματος. Για τις πολιτικές όμως που ακολουθούν δεν υπόκεινται στη δικαιοσύνη διότι είναι όπως οι Λουδοβίκοι υπεράνω του νόμου. Στη δημοκρατία, συμβαίνει το αντίθετο. Υπεράνω του νόμου είναι ο δήμος/η κοινωνία και ο πολιτικός υπόκειται στη δικαιοσύνη ακόμα και για τη λάθος συμβουλή που θα δώσει. Παραδείγματος χάρη, ο Περικλής τον 2ο χρόνο του Πολέμου, τιμωρήθηκε διότι θεωρήθηκε ότι τους έβαλε σε μία διαδικασία η οποία, στις συνθήκες της εποχής, θεώρησαν ότι ήταν μία λάθος πολιτική πρόταση που τους έκανε. Μπορείτε να διανοηθείτε αυτή τη διαφορά; Σήμερα, είναι τόσο πολύ κατοχυρωμένη η ασυλία στην Ελλάδα και, θα έλεγα, όχι μόνο στο επίπεδο των πολιτικών που ακολουθούνται και που είναι παγκόσμιο φαινόμενο, αλλά και στο επίπεδο των ανομιών τους ή της διαχείρισης του δημοσίου χρήματος. Μην ξεχνάτε ότι, η πιο χαρακτηριστική περίπτωση παραβίασης του συντάγματος (διότι όλα τα άρθρα του συντάγματος παραβιάζονται σήμερα) αλλά όμως η πιο χαρακτηριστική περίπτωση, είναι αυτή που έχει να κάνει με τη χρηματοδότηση των κομμάτων. Μόνοι τους έπαιρναν προκαταβολές προδικάζοντας ότι θα έχουν το ίδιο ποσοστό και θα δικαιούνται το ίδιο ποσόν χρημάτων από το κράτος και όταν το ΠΑΣΟΚ κατέβηκε στο 6-8%, τι έγινε με τα χρήματα αυτά που πήρε και δεν έδωσε ποτέ λογαριασμό; (παρεμπιπτόντως, τα χρήματα που παίρνουν τα κόμματα δεν υπόκεινται ποτέ σε έλεγχο και δεν δίνουν αποδεικτικά στοιχεία για το τι τα έκαναν, τα κάνουν ό,τι τους αρέσει). Τι έκαναν λοιπόν; Άλλαξαν ΑΦΜ και εξαφανίστηκαν. Υπήρξε κανείς εισαγγελέας; Μιλάνε για ανεξαρτησία της δικαιοσύνης. Αλλά με ποιους; Με αυτούς που διορίζουν εκεί μέσα για να παίζουν τους γενικούς εισαγγελείς; Είναι σε διατεταγμένη υπηρεσία όλοι αυτοί.

Χ.Π.: Μόνο στα λόγια είναι ανεξάρτητη η δικαιοσύνη.

Γ.Κ.: Μα δεν είναι ανεξάρτητη! Όταν όλα είναι κρατικά (διότι τώρα όλα είναι κρατικά) αυτός που διαφεντεύει το κράτος (δηλαδή ο πρωθυπουργός) καθορίζει τα πράματα κατά τρόπο όπου όλοι θα υπόκεινται σε κάποιον νόμο (εδώ στην Ελλάδα βεβαίως και η εφαρμογή του νόμου έχει πολιτικές διαστάσεις) αλλά, προσέξτε, δεν υπόκεινται στον νόμο οι πολιτικοί. Κανείς τους! Τους είχα ξέρετε προτείνει κάποτε (και υπήρχαν εκεί πολιτικοί οι οποίοι σήμερα είναι στην κυβέρνηση και στην αντιπολίτευση) λέγοντάς τους ότι, έχετε αυτήν την άθλια πολιτική συμπεριφορά όπου ακόμα και για κλοπές και παρανομίες πηγαίνετε στη βουλή τους φακέλους για να αποφασίζει η βουλή (που δεν αποφασίζει ποτέ) στις λεγόμενες «εξεταστικές». Πρόκειται γι’ αυτήν την απάτη δηλαδή των «εξεταστικών», όπου ενδύεται ο απατεώνας τον μανδύα του δικαστή για να κρίνει τον εαυτό του. Εν πάση περιπτώσει, τους είπα να κάνουν κάτι διαφορετικό. Τους το επιτρέπει και το σύνταγμα. Να έρχεται παραδείγματος χάρη ο φάκελος από τη δικαιοσύνη κι αν προτείνει ότι τεκμηριώνεται το αδίκημα του πολιτικού, να κλείνει ο φάκελος και να τον στέλνουν κατευθείαν στο δικαστήριο. Η απάντηση ενός εξ αυτών ήταν ότι αυτό είναι αντισυνταγματικό. Από πού κι ως πού δηλαδή είναι αντισυνταγματικό; (τον ρώτησα). Εν πάση περιπτώσει όμως, έγινε η επόμενη μεταρρύθμιση του συντάγματος. Γιατί δεν το άγγιξαν αυτό, παρά έρχεται ο τωρινός πρόεδρος της βουλής για να μας πει ότι είναι απαράδεκτο να έρχονται στη βουλή δικόγραφα/δικαστικοί φάκελοι που να εγκαλούν τους πολιτικούς για πολιτικά αδικήματα; Αυτή είναι λοιπόν η πραγματικότητα. Όλα αυτά, παρελαύνουν από τον ίδιο τον Θουκυδίδη και τα εξηγεί. Διότι έτσι παίζεται το πολιτικό παιχνίδι στις διάφορες εποχές που μας περιγράφει.

Χ.Π.: Και όπως μας λέτε κ. Κοντογιώργη, η δύναμη της οικονομικής ιδιοκτησίας διαλέγεται με τον κάτοχο του πολιτικού συστήματος και μάλιστα με όρους ισχύος. Και η κοινωνία τοποθετείται μακράν της πολιτικής εξουσίας. Η κοινωνία δηλαδή ενώ είναι ένα μεγάλο πλήθος, τίθεται εκτός.

Γ.Κ.: Αυτό ισχύει στις μοναρχίες. Όχι στις δημοκρατίες. Όλη η σύγχρονη πολιτική/κοινωνική θεωρία, από τον φιλελευθερισμό μέχρι τον μαρξισμό, θεωρεί ότι η «ηγέτης» τάξη, η «αστική» τάξη όπως την αποκαλούν, η τάξη της οικονομικής ιδιοκτησίας δηλαδή, ηγεμονεύει και καθορίζει και τους όρους του παιχνιδιού. Δηλαδή τις αρχές, τις αξίες και την ιδεολογία. Κανείς όμως δεν βλέπει την παράμετρο της πολιτικής. Κι αυτό διότι όλοι βλέπουν την πολιτική στατικά. Με άλλα λόγια θεωρούν ότι το παρόν πολιτικό σύστημα έτσι ήταν και έτσι θα είναι για πάντα. Ο ελληνικός κόσμος όμως μας δείχνει ότι οι κοινωνίες ηγεμόνευσαν διά της πολιτικής. Με άλλα λόγια, αντί να είναι στην ιδιωτία και να διαδηλώνουν, μπήκαν στο πολιτικό σύστημα, εγκαθίδρυσαν τη δημοκρατία και έτσι ηγεμόνευσαν και επάνω στην οικονομική ιδιοκτησία. Αυτές καθόριζαν και έλεγαν: “…θα μπορείς να έχεις την επιχείρησή σου, όμως την αναδιανομή του πλούτου θα την κάνει η κοινωνία στην πολιτική, θα ασκεί τις πολιτικές και θα σου δίνει τη δυνατότητα να “παίξεις” ή όχι οικονομικά…”.

Χ.Π.: Είναι σημαντικό επίσης και αυτό που είπατε ότι, σήμερα, ακόμα δεν έχει έρθει η εποχή της δημοκρατίας, αλλά βρισκόμαστε σε μία «προσολώνεια» εποχή -όπως χαρακτηριστικά την ονομάζεται- όπου ήταν η εποχή της μοναρχίας. Και αυτό είναι σημαντικό διότι μας δίνει ελπίδες ότι θα φτάσουμε κάποια στιγμή στις πραγματικές ελευθερίες της δημοκρατίας, όπως άλλωστε τις περιγράφετε πάρα πολύ καλά μέσα στο βιβλίο σας.

Γ.Κ.: Θα φτάσουμε εκεί θέλουν δεν θέλουν “οι” της διανόησης και της άρχουσας τάξη. Διότι η δυναμική των πραγμάτων τους υπερβαίνει και δεν μπορούν να την σταματήσουν. Όταν Κάποιος ψηλώνει και ο άλλος δεν μπορεί να τον φτάσει διότι μένει πίσω, τότε θα πάρει μία σκάλα και θα ανέβει. Να το πούμε και αλλιώς; Σήμερα, η οικονομική ιδιοκτησία δεν είναι μέσα στα κράτη. Έχει ξεπεράσει τα κράτη οριζοντίως και λειτουργεί στην παγκοσμιότητα. Καθορίζει τους κανόνες του παιχνιδιού παντού. Σήμερα η οικονομική ιδιοκτησία έχει φτάσει στο μέλλον και έχει ελέγξει την τεχνολογία της επικοινωνία όπως επίσης καθορίζει τις ιδεολογίες και τους συσχετισμούς. Στον αντίποδα, οι κοινωνίες μένουν στάσιμες στον 18ο αιώνα και οι αξίες που διακινούν σήμερα οι κοινωνίες και η άρχουσα τάξη για να υπνωτίζει την κοινωνία, είναι αυτές ακριβώς του 18ου αιώνα. Τις έλεγε ο Μοντεσκιέ που ήταν της μοναρχίας, τις έλεγε ο Χομπς, τις έλεγαν και όλοι αυτοί. Και μάλιστα σε πολύ περιοριστικό επίπεδο. Εάν λοιπόν οι κοινωνίες δεν μεταβούν και εκείνες επίσης στο μέλλον, θα υφίστανται συνεχώς τις συνέπειες.

Σε ό,τι λοιπόν αφορά τη δημοκρατία, είναι η αντιστροφή της πυραμίδας. Ακούμε πολλούς να αναφέρονται στις δημηγορίες. Κάνουν μία αφαίρεση. Δεν μπορεί να μιλήσει κανείς για δημηγορίες εάν δεν εντοπίσει το πεδίο μέσα στο οποίο αναπτύσσονται και το «γιατί» αναπτύσσονται οι δημηγορίες. Γιατί(;) σήμερα όταν γράφει κανείς μία πολιτική ιστορία δεν μιλάει για δημηγορίες και αναφέρεται στην ιστορία του Θουκυδίδη με τους όρους των δημηγοριών; Οι δημηγορίες είναι η πολιτική ζωή που αναπτύσσεται ενώπιον του δήμου. Με άλλα λόγια, οι εισηγήσεις είναι οι αντιμαχόμενοι λόγοι (οι «αντικείμενοι» λόγοι όπως θα έλεγε ο Θουκυδίδης) που κατατείνουν στο να διατυπωθούν διάφορες απόψεις, να εκφραστούν δηλαδή τα διάφορα ρεύματα της κοινωνίας με την πρόσκληση του «τις αγορεύειν βούλεται» (ποιος θέλει να αγορεύσει/να πάρει τον λόγο) ώστε να διαμορφωθεί η τελική απόφαση από τον δήμο. Η δημηγορίες λοιπόν είναι οι ρητορική των εισηγήσεων. Ο Δημοσθένης θα μας πει: «…όταν εγώ σας μιλώ, σας υποβάλλων πρόταση κι εσείς απομένει να αποφασίσετε...». Ο Περικλής κάνει το ίδιο. Επομένως, η έννοια των δημηγοριών μπορεί να εξηγηθεί μόνον εάν την εντάξουμε μέσα στη λειτουργία της δημοκρατίας. Άρα αυτό που προέχει και που ορίζει την έννοια της δημοκρατίας είναι ο δήμος/η εκκλησία του δήμου. Αυτός που κατέχει δηλαδή την πολιτεία. Σε αυτό το πλαίσιο λοιπόν μπορεί κανείς να δει πώς διαμορφώνονται τα συμφέροντα και πώς διακινούνται στο επίπεδο της εκκλησίας του δήμου.

Με άλλα λόγια, για να υπάρξει δημοκρατία πρέπει η κοινωνία από άθροισμα ατόμων -δηλαδή ιδιώτες που κατοικούν σε μία χώρα και ανήκουν στο κράτος αυτό ως υπήκοοι- πρέπει λοιπόν αυτό το άθροισμα ατόμων (η κοινωνία) να συγκροτηθεί σε θεσμό. Διότι εάν δεν συγκροτηθεί σε θεσμό, ο κάθε ένας και το άθροισμά τους δεν μπορεί να διαμορφώσει βούληση. Η βούληση διαμορφώνεται εάν είναι μέσα σε συντεταγμένο πλαίσιο. Όπου εκεί, ο καθένας που το επιθυμεί διατυπώνει τις απόψεις και τις προτάσεις του και στο τέλος θα αποφασιστεί με βάση κάποιες αποκρυσταλλώσεις που θα γίνουν κατά τη διαδικασία του διαλόγου για το τι θα κάνουν για το κάθε θέμα και, θα παρθεί μία απόφαση κατά πλειοψηφίαν. Αυτό είναι που χαρακτηρίζει ακριβώς τη διαφορά μεταξύ δημοκρατίας και μοναρχίας. Όταν αποφασίζει ο ένας είναι μοναρχικό το πολίτευμα, όταν αποφασίζει η κοινωνία είναι δημοκρατικό. Εάν μοιράζεται η εξουσία ανάμεσα σε εντολέα και εντολοδόχο (που αυτό δεν συντρέχει στη δημοκρατία και στη μοναρχία) τότε έχουμε αντιπροσώπευση.

Επομένως, η εκλογή (να το επαναλάβουμε αυτό και να ακουστεί ξανά) δηλαδή η ψήφος που δίνει κανείς ώστε να επιλεγεί ένας των όσων για να κυβερνήσει, είναι επιλογή μονάρχη. Εκείνη την ημέρα ψηφίζουμε ποιος θα μας κυβερνήσει ως μονάρχης με απόλυτη εξουσία στην επόμενη τετραετία. Στη δημοκρατία όταν ψηφίζει ο πολίτης, ψηφίζει για να κυβερνήσει ή να νομοθετήσει. Παραδείγματος χάρη, την ίδια μέρα μπορεί να υπάρχουν πέντε ή ένα θέματα που πρέπει να συζητηθούν. Καθένας λοιπόν θα ψηφίσει για το κάθε ένα από τα ζητήματα αυτά και, συγχρόνως, θα ακούσει περισσότερους να διατυπώνουν τις απόψεις τους. Με άλλα λόγια η ψήφος δεν συγκροτεί εξουσία μοναρχίας στη δημοκρατία, αλλά, λαμβάνει αποφάσεις διακυβέρνησης ή νομοθεσίας. Ο δήμος δηλαδή για να συγκροτείται η έννοια της αντιπροσώπευσης ή της δημοκρατίας πρέπει να είναι ένας διαρκής άρα καθημερινός θεσμός και όχι να παρεμβαίνει όταν θα τον καλέσουν κάποιοι μια φορά κάθε τόσο, όπως γίνεται με τα περίφημα δημοψηφίσματα που δεν είναι τίποτε άλλο παρά ο φερετζές της ολιγαρχίας. Διότι πέραν του ότι δεν τηρούνται, πόσες φορές στη ζωή ενός ανθρώπου θα υπάρξει δημοψήφισμα; Και, βεβαίως, πάντα θα είναι και προκαθορισμένο. Θα το αποφασίσουν κάποιοι κυβερνώντες και κάποιοι της αντιπολίτευσης ή κάποιες ομάδες συμφερόντων που θέλουν κι αυτές να βγουν στην επιφάνεια για να παίξουν ρόλους. Πρέπει η κοινωνία να είναι καθημερινός θεσμός λοιπόν! Όπως είναι η βουλή και η κυβέρνηση.

Χ.Π.: Ελπίζουμε πάντως κ. Καθηγητά ότι στο μέλλον θα ξεφύγουμε από αυτό και η κοινωνία θα εξελιχθεί. Και με τη βεβαιότητα που μας δίνετε σαν μεγάλος κοινωνιολόγος που είστε, ότι κάποια στιγμή θέλουν δεν θέλουν οι κοινωνίες θα πάνε στη δημοκρατία.

Γ.Κ.: Εν κατακλείδι όμως να πούμε ότι η σημερινή εποχή, με πρώτους τους διανοούμενους, διδάσκει ότι θα μείνουμε σε αυτό το σύστημα και ότι εάν θα το αμφισβητήσουμε (το παρόν σύστημα) επειδή είναι η κορωνίδα –όπως μας λένε- της δημοκρατίας (η απάτη δηλαδή της μεθάρμωσης του περιεχομένου των εννοιών -όπως λέω εγώ), τότε η εναλλακτική μας λύση θα είναι το αυταρχικό καθεστώς. Το αυταρχικό καθεστώς όμως, είναι ετεροθαλές αδερφάκι της μοναρχίας. Ο πρωθυπουργός είναι εκείνος που αποφασίζει να εγκαθιδρύσει αυταρχικό καθεστώς όπως στην Τουρκία ή όπως στη Ρωσία, όπως στη Βόρεια Κορέα ή όπως οπουδήποτε αλλού ή να χρησιμοποιήσει άλλους όρους ελέγχου και καταστολής. Αλλά πάντως, μονάρχες είναι όλοι και δεν υπάρχει ούτε ένας που να μην είναι. Ε λοιπόν, στη διάρκεια του 21ου αιώνα, θα φτάσουμε στη δημοκρατία διότι διαφορετικά οι κοινωνίες θα δεινοπαθήσουν. Και μόνον όταν έρχεται ο ανθρώπινος πόνος στη ζωή σκέφτονται δημιουργικά οι άνθρωποι ώστε να υπερβούν την κατάστασή τους και να πάνε πάρα πέρα ως κοινωνίες.

Χ.Π.: Και κάπου εδώ κλείνει το 1ο μέρος της εκπομπής μας. Θα επανέλθουμε στη συνέχεια με το 2ο μέρος. Ευχαριστούμε πάρα πολύ!

🎯

«Πώς βλέπει ο Θουκυδίδης το σημερινό διεθνές σύστημα» (2ο μέρος)

Χρήστος Πουγκιάλης: Αγαπητές φίλες και αγαπητοί φίλοι, περνάμε στο 2ο μέρος της εκπομπής μας με τον κ. Κοντογιώργη, στο οποίο θα αναφερθούμε στη δημοκρατία και στον πόλεμο.

Κύριε Καθηγητά, όπως αναφέρετε μέσα στο βιβλίο σας, αλλά δεν κουράζεστε και να το λέτε συνεχώς, προσκομίζοντας μάλιστα και τα αποδεικτικά στοιχεία, η δημοκρατία κάνει πολέμους. Εγώ θυμάμαι, όταν ήμουν στη Σχολή Πολέμου της Αεροπορίας, οι καθηγητές και το σύστημα τότε, πίστευαν ότι η δημοκρατία δεν κάνει πολέμους. Και όταν τους λέγαμε για την Τουρκία ότι, ενώ θεωρείται δημοκρατία ωστόσο κάνει πόλεμο στην Κύπρο, μας έλεγαν ότι αυτό δεν ήταν επίσημος πόλεμος. Στη συνέχεια βεβαίως κ. Καθηγητά, προέκυψαν αρκετοί πόλεμοι. Όπως ο πόλεμος του Κόλπου, ο πόλεμος της Γιουγκοσλαβίας, τώρα έχουμε νέους πολέμους κ.λπ.. Οπότε και, διαψεύστηκαν αυτές οι προσδοκίες των καθηγητών. Εσείς όμως το αποδεικνύεται μέσω του Θουκυδίδη αυτό κατ’ επανάληψη. Και μάλιστα, ο Καθηγητής ο κ. Παναγιώτης Ήφαιστος ο οποίος είναι ο πατριάρχης των Διεθνών Σχέσεων στην Ελλάδα αλλά και παγκοσμίου ακτινοβολίας επιστήμων και με τον οποίον συνομίλησα για το βιβλίο σας πριν ακόμη το διαβάσω, μου είπε χαρακτηριστικά ότι, το βιβλίο σας αυτό, είναι το πρώτο βιβλίο όπως και εσείς ο πρώτος επιστήμων, που αποδεικνύετε μέσω του Θουκυδίδη αυτό ακριβώς. Ότι η δημοκρατία κάνει πόλεμο. Και όχι μόνο κάνει πόλεμο, αλλά και ότι με τη δημοκρατία αυξάνονται οι πιθανότητες του πολέμου.

Γιώργος Κοντογιώργης: Όπως είπαμε και στην προηγούμενη συζήτησή μας, δεν γίνεται να κατανοήσει κανείς τον Θουκυδίδη, ούτε καν την εποχή μας εάν δεν την προσεγγίσει υπό το πρίσμα του Θουκυδίδη. Διότι η εποχή μας δεν έχει ιστορικό βάθος για να αντλήσει διαφορετικά παραδείγματα. Η εποχή του Θουκυδίδη όμως, έχει τεράστιο ιστορικό βάθος και γι’ αυτό μπορεί ο Θουκυδίδης και μας λέει τι συνέβαινε την εποχή της μοναρχίας ή την εποχή της δημοκρατίας.

Η πρώτη αιτία του πολέμου είναι ο κρατοκεντρισμός. Δηλαδή η συγκρότηση των κοινωνιών σε κράτη που είναι πολλά και μεταξύ τους έχουν διαφορετικά συμφέροντα. Γιατί συμβαίνει αυτό; Και γιατί η πρωτογενής αιτία του πολέμου είναι ο κρατοκεντρισμός; Διότι η μεν εσωτερική πολιτική διαμορφώνεται με όρους κανονιστικούς -είτε με όρους εξουσίας είτε με όρους ελευθερίας δηλαδή δημοκρατίας- αλλά πάντως κανονιστικούς όρους, που απαγορεύει τον πόλεμο. Βεβαίως, τις κοινωνικές επιρροές τις αποδέχεται και τις ρυθμίζει αναλόγως, άλλοι έχουν την ηγεσία και την ηγεμονία όταν είναι μοναρχικό το πολίτευμα και το οικονομικό σύστημα, άλλοι όταν είναι δημοκρατικό και το πολιτικό και το οικονομικό σύστημα. Επομένως, οι εσωτερικές σχέσεις διαμορφώνονται στο επίπεδο της πολιτικής δυναμικής, δηλαδή, μέσα στην πολιτεία. Στα διακρατικά δεν υπάρχει πολιτεία. Είναι μία πραγματικότητα που προσπαθεί να βάλει μία τάξη στα πράγματα, η οποία όμως τάξη στα πράγματα ρυθμίζεται με όρους δύναμης. Ο ισχυρός νομοθετεί, ο ανίσχυρος επικαλείται τον νόμο που εγκαθίδρυσε ο ισχυρός και τον οποίον και παραβιάζει ο ισχυρός. Δηλαδή δεν έχουμε μία υπερκείμενη κανονιστική πραγματικότητα η οποία βάζει τάξη και δεν επιτρέπει τον πόλεμο. Αυτή λοιπόν είναι η πρώτη αιτία του πολέμου. Μέσα σε αυτήν την πρώτη αιτία του πολέμου όμως, απομένει να σταθμίσουμε και να δούμε ποιος είναι πιο επιρρεπής στον πόλεμο. Εδώ λοιπόν, διαπιστώνουμε και από τον Θουκυδίδη και από τις άλλες πηγές τις ελληνικής πραγματικότητας, ότι, πιο επιρρεπής στον πόλεμο είναι αυτός που είναι πιο «ανοιχτός» στον κόσμο. Η Σπάρτη, στα πολύ παλιά χρόνια, όταν είχαμε κοινωνικές επαναστάσεις, δηλαδή στον 7ο και αρχές του 6ου αιώνα, παρενέβαινε διότι ήταν μια πολλή πιο ανοιχτή, με την έννοια της συμμετοχής της κοινωνίας στα πράγματα και, επομένως και των αντίστοιχων οικονομικοκοινωνικών και άλλων συμφερόντων. Παρενέβαινε για να καταστείλει τα επαναστατικά κινήματα της εποχής που είχαν ως αντικείμενο την ισοδιανομή της γης άρα την αποδόμηση της ηγεσίας των ευγενών. Στην εποχή του Θουκυδίδη όμως, διαπιστώνουμε, όπως άλλωστε το διαπιστώνει και ο Θουκυδίδης και μάλιστα με πάρα πολύ παραστατικό τρόπο -που, εμφανίζονται να τον διατυπώνουν οι ρήτορες- εμφανίζεται μία Σπάρτη λοιπόν, η οποία είναι εσωστρεφής και, γιατί είναι εσωστρεφής; Διότι τρώει τις σάρκες της και διότι έχει ανάγκη να καταστείλει τους Είλωτες. Άρα, είναι αναγκασμένη να αναπτύξει ενεργητικότητες εσωτερικές ώστε να μπορέσει να κρατήσει η ολιγαρχική τάξη (η οποία έχει δημοκρατικά χαρακτηριστικά αλλά είναι περιορισμένη) τα κεκτημένα. Γι’ αυτό και διαπιστώνουμε ότι, όταν οι Πέρσες απωθήθηκαν στην Ασία, οι Σπαρτιάτες παραιτήθηκαν από την ηγεσία. Και πρότειναν μάλιστα να μεταφερθούν οι Έλληνες της Μικράς Ασία στη μητροπολιτική Ελλάδα για να μην υπάρχει το πρόβλημα των Περσών. Κι αυτό διότι, δεν μπορούσαν να έχουν δύο εσωτερικά μέτωπα τον έλεγχο με ολιγαρχικούς όρους, των Ειλώτων, και να κάνει εκτατικές πολιτικές και άρα να αναπτύσσει εμπόριο και άλλες χρηματοοικονομικές δραστηριότητες, για να απωθήσει τους Πέρσες. Τον ρόλο αυτόν τον ανέλαβε όμως η Αθήνα. Διότι η Αθήνα με τη παρέμβαση του Σόλωνα, απελευθέρωσε τους πολίτες που ήταν εξαρτημένοι από δανειακές και άλλες εξαρτήσεις και τους έβαλε στην πολιτική και στην οικονομική ζωή και έτσι η Αθήνα έγινε εξωστρεφής. Κατάλαβε λοιπόν η Αθήνα ότι αν αναλάβει την υπεράσπιση των πόλεων της Μικράς Ασίας, θα έχει μία τεράστια αγορά από την οποία και θα ωφελείται. Και γι’ αυτό ήταν Αθήνα που ανέλαβε αυτό αυτή την πρωτοβουλία. Η Αθήνα όμως που είχε ήδη εγκατασταθεί μέσα σε μία δημοκρατική πολιτεία. Και διαπιστώνουμε στο τέλος ότι ήταν τόσο ισχυρή η δύναμη της Αθήνας, που είχε απαγορεύσει στους Πέρσες να έχουν στόλο στο Αιγαίο, στην Ανατολική Μεσόγειο και στον Εύξεινο Πόντο. Βλέπουμε λοιπόν μία αντιμαχία που συμβαίνει εκεί. Οι ολιγαρχικοί όντας εσωστρεφείς να στηρίζονται στους Πέρσες και να αναζητούν στη συμμαχία των Περσών, ενώ οι δημοκρατικοί να είναι ενταγμένοι στην αθηναϊκής συμμαχία προκειμένου να αντλούν τα αντίστοιχα συμφέροντα που είχαν να κάνουν με τη νομισματική οικονομία, το εμπόριο κ.λπ.. Να γιατί η δημοκρατία είναι εξωστρεφής και, τρέχει επομένως, λόγω του ότι αναπτύσσει συμφέροντα πέραν του εδάφους της, τρέχει ακριβώς για να τα υπερασπιστεί. Ο Θουκυδίδης θα μας πει, ότι όταν οι πόλεις ήταν μικρές τα συμφέρονται ήταν περιορισμένα και αφορούσαν στις γειτονιές τους (των πόλεων). Η πόλις με την άλλη, οι γειτονικές. Ενώ όταν οι πόλεις έγιναν πολυάριθμες, που σημαίνει ότι η οικονομία διέβη το εσωτερικό έδαφος ενός κράτους και αναπτύχθηκε στο σύνολο του ελληνικού κοσμοσυστήματος της εποχής, τότε και οι πόλεμοι ήταν πιο δυνατοί και πιο εκτεταμένοι σε γεωγραφικό εύρος. Γι’ αυτό και φτάνουμε στον Πελοποννησιακό Πόλεμο λοιπόν. Η Αθήνα είχε οικοδομήσει μία ηγεμονία -και με διαρκείς πολέμους- ενώ η Σπάρτη ήταν εσωστρεφής, δεν παρακολουθούσε την Αθήνα και ήθελε την ειρήνη για να μπορεί να διατηρεί την εσωτερική τάξη όπως την είχε διαμορφώσει και, μάλιστα, με έναν τρόπο ο οποίος την οδηγούσε στην καταστροφή. Είχε ζητήσει δε, τη βοήθεια της Αθήνας για να καταστείλει κάποια στιγμή τους Είλωτες. Ενώ η Αθήνα είχε αποκτήσει μια ανυπέρβλητη δύναμη που μπορούσε να κάνει και δύο και τρεις πολέμους ταυτόχρονα, διότι από εκεί αντλούσε συμπληρωματική δύναμη οικονομική/πλούτο για την ευημερία. Υπάρχει μία εξήγηση πολύ λογική για να δούμε το «γιατί;» εντέλει η δημοκρατία είναι πιο επιρρεπής στον πόλεμο. Διότι όσο ελευθερώνεται ο πολίτης και αποκτά πολιτική αρμοδιότητα, τόσο αναπτύσσει επιθυμίες και ενδιαφέροντα που δεν μπορεί να του τα καταστείλει κανείς και επιδιώκει να βρει πόρους για να τα ικανοποιήσει. Αυτό λοιπόν το διαχειρίστηκε η άρχουσα τάξη της Αθήνας, αυτοί που ήταν οι ρήτορες και που είναι οι γενιές της παλιάς άρχουσας τάξης, με πολύ ευφυή τρόπο. Έστειλαν τη δημοκρατία σε εξωτερικές δράσεις, ώστε, αντί να επιδιώξουν εσωτερικά την αναδιανομή του οικονομικού προϊόντος και του πλούτου, να αντλούν από τις άλλες πόλεις και πέραν των πόλεων από το εμπόριο κ.λπ. Αυτό, εάν το μεταφέρουμε σήμερα, θα διαπιστώσουμε ότι, μοναρχίες έχουμε, αλλά άλλες είναι φιλελεύθερες –όπως λέγονται- δηλαδή εδράζονται σε ένα στοιχειώδες κράτος δικαίου, ενώ άλλες έχουν αυταρχική απόκλιση. Ανάμεσα στις δύο λοιπόν, διαπιστώνουμε ότι, τα ανοιχτά σύνορα τα διεκδικεί η εκλόγιμη μοναρχία, δηλαδή η μοναρχίες που τις χαρακτηρίζουν δημοκρατικές χωρίς βεβαίως να είναι, ενώ αντιθέτως τα αυταρχικά καθεστώτα θέλουν πολιτική κυριαρχία εσωτερική. Δηλαδή, κλειστά σύνορα ώστε να προστατεύσουν και να νομιμοποιήσουν το καθεστώς τους. Αυτή είναι η μεγάλη διαφορά σήμερα. Δεν έχουμε δηλαδή δημοκρατίες που είναι φιλοπόλεμες (διότι δεν υπάρχει καν δημοκρατία), είναι όμως πολύ πιο εκτατικές και άρα με όρους πολέμου δικούς τους κρατικές οντότητες ή, που προκαλούν για αμυντικούς λόγους τον πόλεμο από τα αυταρχικά καθεστώτα. Αυτό που συνέβη παραδείγματος χάρη στην περίπτωση της Ουκρανίας. Η Δύση οικειοποιήθηκε τον ζωτικό χώρο της πρώην Σοβιετικής Ένωσης, δηλαδή της Ρωσίας, που ήταν οι χώρες οι ευρωπαϊκές του Ανατολικού Συνασπισμού, τις ενσωμάτωσαν στο δυτικό σύστημα και ξέμεινε η Ουκρανία και η Λευκορωσία ουσιαστικά. Όταν λοιπόν βρέθηκαν σε μία προοπτική να οδηγήσουν τα πράγματα στο μαλακό υπογάστριο της Ρωσία, η Ρωσία αντέδρασε (και, κακώς αντέδρασε με τον τρόπο που αντέδρασε) αλλά, αντέδρασε προκειμένου και κατά την άποψή της, να υπερασπιστεί αυτόν τον μικρό ζωτικό χώρο που της απέμενε. Διότι εάν δεν έχεις ως μεγάλη πρόσβαση στη θάλασσα, δεν μπορείς να είσαι μεγάλη δύναμη. Εδώ λοιπόν είναι το πρόβλημα. Ότι, στην πραγματικότητα εξωθήθηκε το αυταρχικό καθεστώς. Μη νομίσουμε δηλαδή, όπως μας λένε, ότι επειδή είναι αυταρχικό καθεστώς στη Ρωσία, προκάλεσε και τον πόλεμο. Προκάλεσε έναν λάθος πόλεμο επειδή δεν στάθμισε τα πράγματα όπως έπρεπε. Πρώτα-πρώτα δεν έχει σφαιρική πολιτική η Ρωσία αυτή τη στιγμή. Αλλά, όποιο καθεστώς και αν είναι, όταν διαπιστώνει ότι έχει εσωτερικούς ή εξωτερικούς λόγους να προκαλέσει πόλεμο, θα τον προκαλέσει.

Χ.Π.: Κύριε Καθηγητά, oι θεατές μας περιμένουν να μας πείτε και κάποια πράγματα που σχετίζονται με τα ελληνοτουρκικά. Πώς δηλαδή λειτουργούμε εμείς σαν κράτος απέναντι στην Τουρκία σύμφωνα με τον Θουκυδίδη και σύμφωνα με την παραλογική πολλές φορές, θα έλεγα. Εννοώ ότι, δεν μας χρειάζεται σε κάποια πράγματα ούτε καν ο Θουκυδίδης ώστε να κατανοήσουμε ότι είναι λάθος. Αλλά εν πάση περιπτώσει, πώς αντιμετωπίζουμε αυτές τις σχέσεις μας με την Τουρκία και τι πρέπει να κάνουμε;

Γ.Κ.: Εάν καλούσαμε τον Θουκυδίδη να μας δώσει μία απάντηση, θα έδινε την απάντηση που εδόθη δια στόματος του βασιλιά και ηγέτη της Σπάρτης, όταν τέθηκε από τους συμμάχους του ζήτημα να επέμβει πριν είναι πολύ αργά η Σπάρτη για να αποτρέψει την ηγεμονία της Αθήνας. Τι είπε λοιπόν; «…Αφήσαμε, λέει, τον αντίπαλο όχι μόνο να πιστέψει αλλά και να έχει τη βεβαιότητα ότι μπορεί να πετύχει το 100% των στόχων. Διότι υποχωρούσαμε διαρκώς, γίναμε εσωστρεφείς και, δεν παρακολουθήσαμε τις εξελίξεις. Έτσι οι Αθηναίοι έγιναν μία υπερδύναμη που αυτήν τη στιγμή για να μπορέσουμε να λειτουργήσουμε με όρους αποτροπής, θα πρέπει να περάσουν αρκετά χρόνια για να προετοιμαστούμε γι’ αυτό. Δεν έχουμε τις δυνατότητες πια να ανταγωνιστούμε την Αθήνα…». Αυτό, είναι μία εξομολόγηση, αν θέλετε, που δια χειρός Θουκυδίδη αναπτύσσεται στο επίπεδο της συνάντησης των Σπαρτιατών με τους συμμάχους τους, η οποία όμως έχει διαρκή αξία. Εάν θέλει κανείς να διασφαλίσει την ειρήνη, πρέπει όχι να προετοιμάζεται για πόλεμο, πράγμα που είναι λάθος, αλλά πρέπει να προετοιμάζεται ώστε να είναι ισοβαρής με τον αντίπαλο που φοβάται ότι κάποια στιγμή θα υπονομεύσει την ειρήνη υπέρ του πολέμου και άρα, να ηγεμονεύσει επ’ αυτού. Επομένως, πρέπει να είναι κανείς έτοιμος, αφού οι σχέσεις οι διακρατικές είναι σχέσεις δύναμης. Και, αφού η ελευθερία πρέπει να στηρίζεται στη δύναμη, ένας τρόπος υπάρχει: να έχεις την αναγκαία δύναμη για να αποτρέψεις τον αντίπαλο να θελήσει να υπερισχύσει πάνω στα δικά σου συμφέροντα. Αυτό δεν σημαίνει βεβαίως ότι δεν πρέπει κανείς να συνομιλεί με τον άλλον. Αλλά πρέπει να συνομιλεί με όρους ισχύος. Διαφορετικά, θα εκχωρεί δικά του συμφέροντα. Αυτό λοιπόν είναι το κρίσιμο ζήτημα το οποίο μας αναλύει ο Θουκυδίδης και έχει να κάνει τόσο με τους ηγεμόνες όσο και με τις μικρές δυνάμεις. Και οι μικρές δυνάμεις έχουν τη δυνατότητα αυτής της αποτροπής. Δηλαδή, όταν λέμε «αποτροπή», εννοούμε όχι της αμυντικής θωράκισης, αλλά της ισχύος που θα κάνει τον αντίπαλο να σκέφτεται ειρηνικά. Αυτό είναι το μυστικό σε όλη την υπόθεση.

Χ.Π.: Άλλωστε κύριε Καθηγητά, η ισχύς είναι κάτι πολύ ευρύτερο από σκέτες ένοπλες δυνάμεις και, δυστυχώς, στην Ελλάδα παρουσιάζεται ως εάν αυτή να είναι και η τελευταία λύση και παρουσιάζεται ως η λύση η οποία φοβίζει την Τουρκία. Δεν κάνουμε ενέργειες οι οποίες θα μπορούσαν να περιλαμβάνουν πολλά άλλα πράγματα, προκειμένου να ενισχύσουμε τη χώρα και τη θέση της χώρας απέναντι στην Τουρκία.

Γ.Κ.: Τι θα έκανε λοιπόν την χώρα να είναι απρόσβλητη και ταυτόχρονα να έχει διασφαλίσει την ειρήνη; Πρώτα-πρώτα να μην έχει λεηλατηθεί και να έχει αξιοποιήσει όλες τις πηγές πλούτου ώστε να έχει μία ανυπέρβλητη οικονομική υπεροχή και ισχύ, για να μπορεί να κινητοποιεί τις δυνάμεις της. Δεύτερον, να έχει μία αξιοπρεπή πορεία στα διεθνή πράγματα και να κάνει τις σωστές επιλογές, είτε είναι στην Ευρωπαϊκή Ένωση είτε είναι στο ευρύτερο δυτικό μέτωπο, είτε είναι οπουδήποτε αλλού. Τρίτον, να έχει ένα ισχυρό κράτος το οποίο δεν θα είναι ισχυρό με τους όρους –όπως πολύ σωστά υποσημειώσατε- του στρατού, αλλά ισχυρό σε σχέση με τον σκοπό που έχει. Δηλαδή, να παράγει οικονομία και ελευθερία, όπως επίσης να φροντίζει τους πολίτες και όχι να είναι ένα κράτος ξένο σώμα και ιδιοτελές επάνω στους πολίτες.

Εγώ, έγραφα στο τέλος της δεκαετίας του ’70 ότι, εάν συνεχίσουμε τον κατήφορο αυτόν και, εάν η Τουρκία συνεχίσει (που θα συνεχίσει) να αυξάνει με τέτοιον ρυθμό την ισχύ της εσωτερικά και από κάθε άποψη, πολύ σύντομα θα φτάσουμε στην «φιλανδοποίηση» της Ελλάδας. Διότι αυτή η άρχουσα ελίτ της Ελλάδας, είναι εκείνη που όχι μόνο λεηλάτησε την χώρα, αλλά, οδήγησε και στην εξορία ένα μεγάλο μέρος της ελληνικής κοινωνίας. Πάνω από ενάμισι εκατομμύριο –κι εξακολουθώ να το επαναλαμβάνω- άδειασε από νέους και παραγωγικούς ανθρώπους. Για πείτε μου, με τι στρατό θα πολεμήσουμε; Εμένα θα πάρουν για να πολεμήσω, εσάς, ή κάποιον άλλον; Μιας ηλικίας δηλαδή που εάν τρέξουμε εκατό μέτρα θα μείνουμε στον τόπο, ή τους νέους ανθρώπους; Όλοι αυτοί οι νέοι άνθρωποι λοιπόν έχουν φύγει. Και μάλιστα, μέσα στις άθλιες αυτές συνθήκες και στην αβεβαιότητα που ζει η ελληνική κοινωνία σήμερα, δεν μπορεί ούτε να τεκνοποιήσει. Δηλαδή να αντιμετωπίσει το δημογραφικό πρόβλημα. Έχετε δει εσείς να παρθούν κάποια μέτρα; Ας πάμε στη Γερμανία και οπουδήποτε αλλού, να δούμε ποια μέτρα λαμβάνονται για τη γεννητικότητα των νέων ανθρώπων. Εδώ, όλα τα μέτρα είναι αποτρεπτικά. Άρα, έχουμε ένα κράτος που για να εξυπηρετηθεί κανείς ή για να επενδύσει, πρέπει να δεινοπαθήσει και πρέπει να “χαρτζιλικώσει” διότι το ήθος της κοινωνίας είναι εκείνο το οποίο το καθορίζει το κράτος αυτό, που είναι η διαπλοκή και η διαφθορά. Έχουμε ένα κράτος το οποίο έχει φροντίσει να συγκεντρώσει τον μισό πληθυσμό στην Αττική (ουσιαστικά στην Αθήνα) και να έχει ερημοποιήσει το σύνολο της επικράτειας. Εάν πιάσετε και δείτε τους νόμους με τους οποίους προσπαθούν συστηματικά να ερημώσουν την χώρα, θα εντυπωσιαστείτε. Και μάλιστα εμφανίζοντας τη μια ότι είναι στο όνομα του περιβάλλοντος, την άλλη ότι είναι για κάτι άλλο, χωρίς να υπάρχει ουσιαστικά καμία πολιτική αναδιάταξη της χώρας. Εάν η πρωτεύουσα μεταβάλλεται σε πόλη-κράτος και αντιμετωπίζει ως αποικία της την υπόλοιπη χώρα, τότε λοιπόν το μέλλον είναι προδιαγεγραμμένο. Δεν μπορεί να λειτουργήσει και δεν μπορεί να σταθεί και να αντιμετωπίζει τα μείζονα προβλήματα αυτή η χώρα με αυτούς του όρους. Και έχουμε και μία άρχουσα πολιτική τάξη και, όχι μόνο πολιτική αλλά και πνευματική, οι οποίες είναι σε τέτοιον βαθμό εχθρικές προς την ελληνική κοινωνία και σε τέτοιον βαθμό αλλοτριωμένες, που όχι μόνο έχουν διαπραγματευθεί την εκχώρηση των όσων διεκδικεί η Τουρκία αυτήν τη στιγμή (τα έχει ήδη διαπραγματευθεί), αλλά συγχρόνως είναι και εκείνες οι οποίες θεωρούν ότι πρέπει να ανατρέψουμε τη δημογραφική λογική αλλάζοντας πληθυσμό· δηλαδή, αλλάζοντας λαό. Δεν θα δείτε κανέναν να σκέφτεται πώς θα μεταφέρει εδώ τους δυστυχείς Έλληνες της Ουκρανίας ή της Ρωσίας αυτή τη στιγμή, διότι τους θέλουν έξω. Όταν ετίθετο στο παρελθόν -αλλά και τώρα- ζήτημα κοινοτήτων ή μειονοτήτων στο εξωτερικό, δεν υπήρχε κανείς που να το επέτρεπε. Έλεγαν να μην το συζητάμε καν αυτό διότι δίνει τροφή στον εθνικισμό. Είναι αυτά εθνικές πολιτικές; Είναι μήπως πολιτικές δημοσίου συμφέροντος; Όταν αποδομείται η χώρα σε τέτοιον βαθμό, δεν έχει τη δυνατότητα να αντιμετωπίσει εξωτερικές απειλές. Θα παραιτηθεί και θα εκχωρήσει ό,τι της ζητάνε.

Χ.Π.: Αυτό είναι το δυσάρεστο κύριε Καθηγητά. Διότι με τον τρόπο αυτόν που ακριβώς περιγράψατε, εγκαταλείψαμε ελληνικούς πληθυσμούς οι οποίοι υπάρχουν ακόμα και σε μεγάλο αριθμό σε γειτονικές μας χώρες και οι οποίοι αυτοί πληθυσμοί σιγά-σιγά κι αφού είναι εγκαταλειμμένοι και από την Ελλάδα, θα χαθούν τελείως και θα αποκτήσουν τη συνείδηση των χωρών στις οποίες ζουν ενώ στην πραγματικότητα έχουν ελληνική καταγωγή. Αυτό είναι τραγικό.

Γ.Κ.: Θα σας πω κάτι πολύ ενδιαφέρον επάνω σε αυτό, για να δείτε με ποια απέχθεια αντιμετωπίζουν τον ελληνικό κόσμο οι άρχουσες δυνάμεις μας. Στην δεκαετία του ’80 είχα προτείνει -και είναι δημοσιευμένα όλα αυτά στο ιντερνέτ στο ιστολόγιό μου- είχα προτείνει λοιπόν, την πολιτειακή οργάνωση της διασποράς. Δηλαδή, εάν θέλετε να το πούμε με “κακούς” αλλά σύγχρονους όρους για να κατανοηθούμε, ένα κράτος της διασποράς χωρίς έδαφος που θα παρήγε το πολιτικό του προσωπικό προκειμένου να μεριμνά για τα συμφέροντα της τοπικής τους κοινότητας (είτε είναι στην Αμερική, είτε στην Ευρώπη, στον Καναδά, στην Αυστραλία, οπουδήποτε). Κι αυτή η πολιτεία λοιπόν, το τρίτο κράτος εκτός από την Κύπρο και την Ελλάδα, να μετέχει με δικούς της εκπροσώπους στο ελληνικό κοινοβούλιο και στην κυβέρνηση ώστε να αλλάξει η νοοτροπία της κομματοκρατίας. Διότι, όπως ξέρετε, τη διασπορά δεν μπορούν να την ελέγξουν και να τη μαντρώσουν με τα κόκκινα ή πράσινα και δεν ξέρω και ποια άλλα καφενεία τους. Επομένως την φοβούνται. Κι όλα τα άλλα τα προσχήματα είναι περιττά. Ακούμε το ΚΚΕ, το ΣΥΡΙΖΑ, τη ΝΕΑ ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΑ κ.λπ. να λένε ότι αυτοί είναι ξένο σώμα προς την Ελλάδα. Αυτοί όμως, έχουν μεγαλύτερο καημό για την Ελλάδα από όσο έχουν όλοι αυτοί οι “κύριοι”.

Χ.Π.: Να πούμε κύριε Καθηγητά επάνω σε αυτό -κι επειδή τον γνωρίζει ο κόσμος- για τον κύριο Καρυώτη Θεόδωρο όπου επί τόσα χρόνια αγωνίζεται για την ελληνική ΑΟΖ. Αυτός ο άνθρωπος λοιπόν, με βάση τους νόμους της Ελλάδας δεν έχει δικαίωμα να ψηφίσει στην Ελλάδα. Τι άλλο να πούμε;

Γ.Κ.: Είναι χαρακτηριστικό ότι, το δικαίωμα ψήφου που αναγνώρισαν σήμερα με τόσες επιφυλάξεις, έχει να κάνει μόνο με την ψήφο της διασποράς για εκλογή βουλευτών από την ελληνική επικράτεια και όχι δικούς στους εκπροσώπους στην ελληνική επικράτεια. Όταν λοιπόν υπέβαλλα αυτό το υπόμνημα για τη δημιουργία ενός πολιτειακού κράτους της διασποράς, αυτοί που το παρέλαβαν κατέληξαν να διαμορφώσουν εκείνο το μόρφωμα του Συμβούλιο Απόδημου Ελληνισμού (ΣΑΕ). Δηλαδή έναν θεσμό τρωκτικών, που ενέμοντο και τον προϋπολογισμό του ελληνικού κράτους αλλά και αυτών των φιλοδωρημάτων που έδιναν οι Έλληνες της διασποράς. Και την πρόταση αυτή τη γνώριζαν αυτοί οι “κύριοι”. Απλώς, όσοι ήταν μέσα στα πράγματα ενδιαφέρονταν για την δική τους υπόθεση.

Θα σας πω το εξής απλό για να το συμπεράνουμε. Εάν δεν ανασυνταχθεί το κράτος να πολιτεύεται για την κοινωνική συλλογικότητα και όχι με πελατειακούς όρους και εάν δεν διαμορφώσει πολιτικές που να αφορούν στην μακροχρόνια ανάπτυξη του ελληνισμού, εάν δηλαδή δεν διαμορφώσει εθνικές στρατηγικές και εάν δεν αλλάξει η σχέση κοινωνίας και πολιτικής ώστε να αποβληθούν από το σώμα της πολιτείας όλα αυτά τα άτομα τα οποία τους καλεί επάνω για να το νέμονται, για να υπάρξουν εκείνοι οι οποίοι θα μπορούν να σκέφτονται με εθνικούς όρους και να οργανώσουν τα πράγματα, τότε μέχρι το τέλος αυτού του αιώνα η Ελλάδα δεν ξέρω αν θα παραμείνει ατόφια. Όπως δεν ξέρω επίσης και αν θα είναι η πλειοψηφούσα πραγματικότητα στην ελληνική χώρα. Αυτό είναι ένα κεντρικό ζήτημα. Αναλογιστείτε ένα μόνο πράγμα για να δείτε την κατάντια μας σήμερα. Από αυτήν την χώρα που πέρασαν και τη διοίκησαν Σόλωνες, Περικλήδες, Μέγ’ Αλέξανδροι, Μακεδόνες, Παλαιολόγοι, Καποδίστριες, σήμερα μας κυβερνούν άτομα που όχι μόνο δεν θα τα παίρναμε ως κηπουρούς στην υπηρεσία μας, αλλά θα μας δημιουργούσαν και αποστροφή. Είναι ότι πιο απεχθές έχει να αναδείξει η ελληνική κοινωνία και η πιο σκοτεινή πλευρά της, που είναι η κομματοκρατία μέσα στα πανεπιστήμια. Εάν ξέρατε πώς εκπαιδεύονται και πώς ανδρώνονται αυτοί οι άνθρωποι και με ποιους στόχους και προοπτικές μέσα στα πανεπιστήμια, θα γνωρίζατε και το «γιατί» βρισκόμαστε στα χάλια που βρισκόμαστε. Αυτό λοιπόν είναι το κεντρικό ζήτημα. Δεν μας φταίει κανείς ξένος. Το πρόβλημα είναι εσωτερικό και συγκεκριμένα όχι της ελληνικής κοινωνίας αλλά της ελληνικής άρχουσας τάξης. Δηλαδή συγκεκριμένα του πολιτικού συστήματος που καλεί αυτούς για να κυβερνήσουν τη χώρα. Αν αυτό δεν το συνειδητοποιήσει η ελληνική κοινωνία δεν θα αλλάξει τίποτε. Η ευθύνη της ελληνικής κοινωνίας είναι μία: αντί να τρέχει αυτόκλητη και με διλλήματα να ψηφίζει τον έναν για να φύγει ο άλλος, να θέσει το ζήτημα του «γιατί εσείς και όχι εμείς;». Να συμμετάσχει με τον έναν ή τον άλλο τρόπο στα πολιτικά δρώμενα ώστε η εκάστοτε πολιτική τάξη η όποια θα είναι στα πράγματα, να αισθάνεται βαριά την ανάσα της κοινωνίας. Να πραγματοποιεί δηλαδή πολιτικές δημοσίου συμφέροντος, εθνικές πολιτικές και όχι πολιτικές ιδιοτέλειας. Κι όπως έχω πει και άλλη φορά, να ξανα-εθνικοποιήσουμε το κράτος. Διότι το κράτος στην Ελλάδα δεν είναι εθνικό. Είναι ιδιοτελές και ανήκει σε συμμορίες. Αυτό, (και το λέω με όλη την επίγνωση και μπορώ να το περιγράψω όπως και το έχω άλλωστε περιγράψει) είναι το κεντρικό πρόβλημα. Και είναι από την ημέρα που εμφυτεύθηκε αυτό το ευρωπαϊκό απολυταρχικό μόρφωμα στην ελληνική χώρα, στη μήτρα του ελληνικού κόσμου που έχει άλλη προέλευση και είχε άλλη προοπτική. Ο ελληνικός δρόμος είναι ο δρόμος της δημοκρατίας, της οικουμενικής δημοκρατίας και όχι ο δρόμος της μοναρχίας και της απολυταρχίας προηγουμένως. Αυτό είναι το κεντρικό πρόβλημα στην Ελλάδα. Με δυο λόγια, στην Ελλάδα το πρόβλημα είναι πολιτικό. Και αν δεν το λύσουμε γρήγορα θα θρηνούμε όπως ο Καβάφης με το ποίημά του τους «Ποσειδωνιάτες». Θα χάσουμε τα πάντα, θα χάσουμε την ταυτότητά μας, θα χάσουμε τη συλλογικότητά μας, θα χάσουμε την ύπαρξή μας, την ελευθερία μας και στο τέλος θα θρηνούμε γιατί κάποτε ήταν.

Άρα λοιπόν, αποκομίστε και ένα συμπέρασμα: Γιατί με τόση εμμονή αυτά τα “τρωκτικά” της εκλόγιμης μοναρχίας μιλάνε για δημοκρατικά και για συνταγματικά τόξα και για τόσα άλλα; Γιατί επικαλούνται τόσο συχνά τη δημοκρατία και μιλούν για κρίση της δημοκρατίας; Εάν κάνουμε ένα άλμα, για να μιλήσουμε με πραγματικούς όρους και πούμε ότι υπάρχει έλλειμμα εκλόγιμης μοναρχίας και όχι έλλειμμα δημοκρατίας, αναλογισθείτε πού βρισκόμαστε και γιατί(;) υφιστάμεθα αυτά που υφιστάμεθα. Δεν είναι η κοινωνία λοιπόν που φταίει. Είναι η πολιτική και συγκεκριμένα το πολιτικό σύστημα του κράτους. Αυτό πρέπει να αλλάξει και όχι η κοινωνία όπως μας έλεγε ο Χαρίλαος Τρικούπης.

Χ.Π.: Κύριε Καθηγητά κάθε φράση σας ανοίγει ένα καινούριο κεφάλαιο το οποίο θα μπορούσαμε να το συζητάμε επί ώρες. Δυστυχώς όμως ο χρόνος της εκπομπής είναι περιορισμένος. Ελπίζω ότι θα έχουμε ξανά την ευκαιρία να συζητήσουμε επάνω σε όλα αυτά τα θέματα στο μέλλον. Διότι εσείς με τον τρόπο σας βάζετε έναν σπόρο. Και ο σπόρος αυτός, κάπου θα φυτρώσει κύριε Καθηγητά και αυτό είναι η ελπίδα μας.

Γ.Κ.: Εγώ θα ήθελα να ευχηθώ κάτι. Έχω παραιτηθεί από τα συγγραφικά δικαιώματα για να μην υπάρχει καμία υπόνοια ιδιοτέλειας όταν συστήνω αυτό το βιβλίο, «Η δημοκρατία και ο πόλεμος στον Θουκυδίδη», ας μπουν όμως στον κόπο να το διαβάσουν. Αλλά να το διαβάσουν με επιμέλεια διότι είναι δύσκολο βιβλίο, επειδή ακριβώς ανατρέπει όλη τη λογική της σκέψης στην οποίαν έχουν εγκατασταθεί. Θα αποκομίσουν πολλά για να καταλάβουν πού ζουν, σε ποια εποχή ζουν, σε ποιες συνθήκες και τι πρέπει να γίνει.

Χ.Π.: Τα ανατρέπει κύριε Καθηγητά και μάλιστα τα ανατρέπει με αποδείξεις.

Γ.Κ.: Η επιστήμη που διακονώ είναι αποδεικτική και όχι ιδεολογία.

Χ.Π.: Ακριβώς! Σας ευχαριστούμε πολύ για την παρουσίας σας. Ευχαριστούμε και το κοινό που μας παρακολούθησε κι ελπίζω ότι θα συνεχίσουμε κάποια άλλη στιγμή τη συζήτησή μας με θέματα εξίσου ενδιαφέροντα σαν αυτό που είχαμε σήμερα.

Γ.Κ.: Ευχαριστώ κι εγώ.

Τρίτη 31 Ιανουαρίου 2023

🎯

«Πώς αποκαλεί το σημερινό πολιτικό σύστημα ο Θουκυδίδης» (1ο μέρος)