Ο μαχητικός Ισραηλινός ρεπόρτερ Γκιντεόν Λεβί μιλά στο LIFO.gr Ο έγκριτος δημοσιογράφος της Haaretz, της μεγαλύτερης ισραηλινής εφημερίδας, μιλά αποκλειστικά στο LIFO.gr καταγγέλλοντας την «κτηνώδη» Κατοχή στη Δυτική Όχθη και τις ωμότητες του ισραηλινού στρατού και στηρίζει την παλαιστινιακή αντίσταση ΘΟΔΩΡΗΣ ΑΝΤΩΝΟΠΟΥΛΟΣ 8.1.2018 | 11:22 Δείτε το slideshow Φοβάμαι ότι πάμε από το κακό στο χειρότερο, στη Μέση Ανατολή και διεθνώς. Ποτέ όμως δεν ξέρεις τι εκπλήξεις επιφυλάσσει η ιστορία, τι δυνάμεις αποκαλύπτει ο απλός άνθρωπος όταν σε μια στιγμή έκλαμψης αποφασίσει να δράσει, ατομικά και συλλογικά. Tweet Send Mail SHARES 388 ΣΧΟΛΙΟ 1 Δεν ξέρω αν φταίει που το μικρό του όνομα παραπέμπει σε έναν από τους αυστηρότερους βιβλικούς Κριτές, ο συνομιλητής μου πάντως δεν παύει στιγμή να καταγγέλλει τη «στυγνή, κτηνώδη, βάρβαρη» Κατοχή στη Δυτική Όχθη και τις «απαρτχάιντ» πρακτικές που τη συνοδεύουν. Επικρίνει τις ωμότητες του ισραηλινού στρατού (IDF) στη Γάζα και αλλού, στηρίζει την παλαιστινιακή αντίσταση, αποτάσσεται το τείχος. «Κόκκινο πανί» για πολλούς συμπατριώτες του, έχει επανειλημμένα δεχτεί επιθέσεις ακόμα και φυσικές για το «θράσος» του, πόσο μάλλον που δεν είναι κάποιος τυχαίος αλλά ένας έγκριτος δημοσιογράφος της Haaretz, της μεγαλύτερης ισραηλινής εφημερίδας και ταυτόχρονα ο μόνος ίσως Ισραηλινός ρεπόρτερ που κάνει συστηματικό, επιτόπιο ρεπορτάζ στα Κατεχόμενα τις τελευταίες δυόμιση δεκαετίες. Αυτή του η εμπειρία ήταν άλλωστε που του «άνοιξε τα μάτια» και τον ριζοσπαστικοποίησε, καθώς λέει. Δεν μπορεί να χωνέψει ότι κάποιες ζωές στην Παλαιστίνη μετράνε λιγότερο από άλλες, χλευάζει την επίσημη ισραηλινή προπαγάνδα, υπερασπίζεται την κοινωνία των πολιτών στη χώρα του και παγκόσμια. Οραματίζεται μια κοσμική, δικαιωματκή, συμπεριληπτική δημοκρατία, αποτάσσεται τον θρησκευτικό φανατισμό από όπου κι αν προέρχεται, δεν αισιοδοξεί για το μέλλον, επαφίει εντούτοις τις ελπίδες του στο απρόβλεπτο της ανθρώπινης φύσης. — Αντιμάχεστε χρόνια τώρα την ισραηλινή Κατοχή στα παλαιστινιακά εδάφη, καταλογίζετε ωμότητες στις ένοπλες δυνάμεις του Ισραήλ (IDF), υπερασπιστήκατε πρόσφατα σθεναρά την Παλαιστίνια έφηβη Αχέντ Ταμίμι που συνελήφθη επειδή χαστούκισε έναν φαντάρo στις πρόσφατες ταραχές στη Δυτική Όχθη. Πολλοί συμπατριώτες σας σας χαρακτηρίζουν προδότη, πράκτορα, μέχρι και αντισημίτη... Α ναι, πρόκειται για μομφές, συκοφαντίες και απειλές που υφίσταμαι καθημερινά σχεδόν στο Ισραήλ. Σε όλους αυτούς απαντώ ότι δεν είμαι λιγότερο πατριώτης, αντίθετα νοιάζομαι πολύ για τη χώρα μου και την αγαπώ, γι΄αυτό και τη θέλω δίκαιη. Ποτέ όμως δεν θα μπορέσει να είναι τέτοια αν δεν τερματίσει την κατοχή παλαιστινιακών εδαφών και την κακομεταχείριση των γηγενών κατά παραβίαση κάθε διεθνούς δικαίου. Όσο οπότε το έγκλημα αυτό συνεχίζεται, τόσο θα εξακολουθώ κι εγώ να το καταγγέλλω σε όλους τους τόνους. — Πιστεύετε ότι η ισραηλινοπαλαιστινιακή διαμάχη θα λήξει κάποτε και αν ναι, ποιο θα ήταν το ιδανικό σενάριο; Δεν θα τη χαρακτήριζα διαμάχη αλλά κανονική Κατοχή, ακριβώς όπως κανείς δεν μιλούσε παλιότερα π.χ. για γαλλοαλγερινή διαμάχη αλλά για γαλλική κατοχή στην Αλγερία. Όπως ακριβώς κι εκείνη, έτσι κι αυτή πρέπει να τερματιστεί. Δεν ξέρω αν έτσι θα επιλυθούν όλα τα προβλήματα του αραβικού κόσμου ή των σχέσεων Αράβων-Ισραήλ, ας ξεκινήσουμε όμως από εκεί δίνοντας ένα τέλος. Νομίζω βέβαια ότι δυστυχώς χάσαμε την ευκαιρία για μια λύση δύο κρατών που θα ήταν και η ιδεώδης επειδή το Ισραήλ ειδικά έκανε τα πάντα να την υπονομεύσει και τα κατάφερε! Είναι εξάλλου πολύ δύσκολο να γίνει αυτό με 70.000 Ισραηλινούς εποίκους στα Κατεχόμενα και την Ιερουσαλήμ διαιρεμένη. Μιλάμε λοιπόν πια για ένα δημοκρατικό και ισότιμο κράτος. — Αλλά φταίει άραγε μόνο το Ισραήλ; Πολλές αραβικές κυβερνήσεις έχουν «επενδύσει» με τη σειρά τους στο Μεσανατολικό για ίδιο όφελος. Βεβαίως και συμβαίνει αυτό, το παλαιστινιακό ζήτημα έχει αναμφίβολα γίνει συχνά αντικείμενο εκμετάλλευσης από άλλα αραβικά κράτη και κυβερνήσεις – η αιγυπτιακή πολιτική στη Γάζα π.χ. είναι εξίσου απαράδεκτη και εγκληματική -, αυτό όμως δεν απαλλάσσει το Ισραήλ από τις δικές του ευθύνες, ούτε αθωώνει μια κατοχή που φυσικά είναι ισραηλινή και όχι αραβική. Για να είμαστε ειλικρινείς στο Ισραήλ μπορείς να πεις και να γράψεις ό,τι θες, δεν μπαίνουν ζητήματα λογοκρισίας ή κυβερνητικών παρεμβάσεων στα ΜΜΕ. Οι μόνες πιέσεις, επιθέσεις ή απειλές που έχω δεχτεί είναι από το πλέον συντηρητικό κομμάτι της ισραηλινής κοινωνίας που βέβαια δεν είναι ευκαταφρόνητο, για την ακρίβεια είναι αυτό που ουσιαστικά κυβερνά ανεξαρτήτως κυβέρνησης. — Η ισραηλινή Πολιτεία επιδιώκει να προβάλλεται – όχι εντελώς άδικα, είναι αλήθεια - ως η πιο ανεπτυγμένη, φιλελεύθερη, ανοικτή και δημοκρατική στην ευρύτερη περιοχή, το παρουσιάζει μάλιστα αυτό ως ηθικό πλεονέκτημα. Το Ισραήλ είναι πράγματι μια φιλελεύθερη, ανοικτή δημοκρατία αλλά μόνο για τους Εβραίους πολίτες. Δεν μπορεί όμως να υποδύεται τη δημοκρατική χώρα-υπόδειγμα όταν στην πίσω αυλή του 4 εκ. Παλαιστίνιοι πολίτες έχουν μηδενικά δικαιώματα. Δεν γίνεται να έχεις μισή δημοκρατία, ακριβώς όπως δεν γίνεται να είσαι έγκυος κατά το ήμισυ κι αυτό που κάνει το Ισραήλ είναι να διατηρεί μια στυγνή κατοχή στα παλαιστινιακά εδάφη επί 50 ολόκληρα χρόνια. Στην πρόσοψη οπότε ναι, είναι μια σύγχρονη δημοκρατία Δυτικού τύπου, πίσω της όμως κρύβει μια τριτοκοσμική τυραννία. Όσο για τον IDF, καλά τώρα, αυτά είναι τα συνηθισμένα προπαγανδιστικά παραμύθια. Κανείς δεν μπορεί να πάρει σοβαρά το ιδεολόγημα περί «πλέον ηθικού στρατού» όταν κύρια αποστολή του IDF είναι ακριβώς η διαιώνιση της κατοχής αυτής με βάρβαρους, απάνθρωπους τρόπους και μέσα, όταν μόνο το 2014 τραυμάτισε και σκότωσε χιλιάδες αμάχους, ανάμεσά τους εκατοντάδες παιδιά στους βομβαρδισμούς της Γάζας. — Όταν εσείς και άλλοι προοδευτικοί Ισραηλινοί τα καταγγέλλετε αυτά, δέχεστε σκληρές επιθέσεις. Πόσο εύκολο είναι άραγε να αμφισβητείς ένα κυρίαρχο αφήγημα «εκ των έσω»; Κοιτάξτε, για να είμαστε ειλικρινείς στο Ισραήλ υπάρχει απόλυτη ελευθερία λόγου. Μπορείς να πεις και να γράψεις ό,τι θες, δεν μπαίνουν ζητήματα λογοκρισίας ή κυβερνητικών παρεμβάσεων στα ΜΜΕ. Ούτε φυσικά η εφημερίδα μου η Haaretz μου έκανε ποτέ υποδείξεις. Οι μόνες πιέσεις, επιθέσεις ή απειλές που έχω δεχτεί – ακόμα και στον δρόμο - είναι από το πλέον συντηρητικό κομμάτι της ισραηλινής κοινωνίας που βέβαια δεν είναι ευκαταφρόνητο, για την ακρίβεια είναι αυτό που ουσιαστικά κυβερνά ανεξαρτήτως κυβέρνησης. Ίσως χρειάζεται να δημιουργηθεί ένα κίνημα Palestinian Lives Matter αντίστοιχο του αμερικανικού Black Lives Matter! — Ο πρόεδρος Τραμπ αναγνώρισε την Ιερουσαλήμ ως πρωτεύουσα του Ισραήλ δηλώνοντας ότι θα μεταφέρει εκεί την αμερικανική πρεσβεία. Πώς σας φάνηκε η κίνηση αυτή και τι συνέπειες μπορεί να έχει; Πριν από λίγες μόλις μέρες είδα να ανακαινίζουν την αμερικανική πρεσβεία στο Τελ Αβίβ, κάτι που δεν θα συνέβαινε αν όντως πρόκειται να μεταφερθεί άμεσα. Η διακήρυξη του Τραμπ ότι αναγνωρίζει πλέον την Ιερουσαλήμ ως πρωτεύουσα του Ισραήλ ήταν εκτιμώ περισσότερο μια κίνηση εντυπωσιασμού σε μια απόπειρα να πείσει ότι θα εκπληρώσει κάποιες τουλάχιστον από τις προεκλογικές του υποσχέσεις. Δεν γίνεται όμως να μην υπολογίζεις όσα λέει ένας Αμερικανός πρόεδρος κι αυτό ήταν ένα ηχηρό χαστούκι στην παλαιστινιακή υπόθεση. Μέγα σφάλμα να φαντασιώνεται ότι θα φέρει την ειρήνη στη Μέση Ανατολή στριμώχνοντας και ξεφτιλίζοντας τον πιο αδύναμο, που στην περίπτωση αυτή είναι εννοείται οι Παλαιστίνιοι. Η αμερικανική πολιτική ήταν βέβαια ανέκαθεν μονόπλευρη, δηλαδή εξόφθαλμα φιλοϊσραηλινή, απλώς ο Τραμπ το τράβηξε ακόμα παραπέρα, το έκανε απολύτως διαυγές: Όχι μόνο είμαστε αναφανδόν με το Ισραήλ αλλά αναγνωρίζουμε κανονικά την κατοχή, τη χρηματοδοτούμε κιόλας και το διαφημίζουμε όλο αυτό. — Ισχύει ότι σημειώνεται άνοδος της Ακροδεξιάς στη χώρα; Δεν θα το έλεγα, η καθαρή Ακροδεξιά στο Ισραήλ παραμένει μια μικρή μειοψηφία. Όσο όμως αφορά την κατοχή, οι Ισραηλινοί είναι στην πλειοψηφία τους δεξιοί ακόμα κι αν ψηφίζουν κεντρώα ή αριστερά κόμματα αφού όλα τους σχεδόν την αποδέχονται με τον ένα ή τον άλλο τρόπο. 1.1.2018 Κι αν η Ahed Tamimi ήταν κόρη σας; — Οι εμπνευστές της κατασκευής του τείχους στα Κατεχόμενα και οι υποστηρικτές τους λένε ότι η συχνότητα των τρομοκρατικών επιθέσεων στο Ισραήλ μειώθηκε έκτοτε δραματικά, ήταν οπότε κάτι σαν «αναγκαίο κακό». Λάθος. Η μείωση αυτών των επιθέσεων δεν σχετίζεται με την ύπαρξη του τείχους αλλά με τη διάχυτη απογοήτευση που έφερε στους Παλαιστινίους των Κατεχομένων η αποτυχία της Δεύτερης Ιντιφάντα, κάτι δυσοίωνο αφού έτσι συσσωρεύεται στη νέα γενιά ειδικά ακόμα περισσότερη απελπισία και οργή που δεν ξέρουμε πότε και πώς θα εκραγεί. Κατά τα άλλα, αν ένας τρομοκράτης θέλει πραγματικά να «χτυπήσει» στο Τελ Αβίβ, τη Χάιφα ή την Ιερουσαλήμ, θα βρει τον τρόπο να το κάνει. Μπορεί κάποια χρόνια να κυλήσουν σχετικά ήσυχα, όσο όμως εξακολουθεί η Κατοχή θα είναι απλώς ακόμα ένα ολιγόλεπτο «διάλειμμα». Αποκλείεται οι Παλαιστίνιοι να τα παρατήσουν, να αποδεχτούν μοιρολατρικά το τετελεσμένο, δεν το κάνανε ποτέ. — Η φιλοϊσραηλινή πλευρά ισχυρίζεται επίσης ότι οι Παλαιστίνιοι ουδέποτε ήταν ξεχωριστό έθνος και το «ανακάλυψαν» μόνο αφότου ιδρύθηκε το Ισραήλ σε πρώην οθωμανικά και ακολούθως βρετανικά εδάφη. Αυτή η συλλογιστική είναι εντελώς απαράδεκτη. Αρνείται το θεμελιώδες ανθρώπινο δικαίωμα της ελευθερίας της έκφρασης και του αυτοπροσδιορισμού. Μόνη επιδίωξη αυτής και κάθε άλλης αντίστοιχης προπαγάνδας είναι το «ξέπλυμα» της κτηνώδους ισραηλινής Κατοχής στα παλαιστινιακά εδάφη, λες και υπάρχει άνθρωπος στον κόσμο που να ευτυχεί υφιστάμενος μια τέτοια καταπίεση. — Πόσο στέκει ο «προβοκατόρικος», για κάποιους, χαρακτηρισμός του Ισραήλ ως κράτους-απαρτχάιντ; Ο όρος αυτός σίγουρα δεν χαρακτηρίζει καθαυτό το ισραηλινό κράτος, τουλάχιστον όχι ακόμα! Είναι ωστόσο αυτό ακριβώς που συμβαίνει στα Κατεχόμενα κι όσο η κατάσταση αυτή διαιωνίζεται, δίκαια θα αποκαλείται έτσι. Οι Παλαιστίνιοι αυτόχθονες αντιμετωπίζονται σαν πολίτες β΄και γ' κατηγορίας, δεν έχουν σε καμιά περίπτωση τα δικαιώματα ενός Ισραηλινού, ακόμα κι ενός Άραβα Ισραηλινού. Οι τελευταίοι έχουν, θεσμικά μιλώντας, απολύτως ίσα δικαιώματα, εκλέγουν, εκλέγονται, μετακινούνται ελεύθερα κ.λπ., το «απαρτχάιντ» επομένως δεν ισχύει γι΄ αυτούς, μολονότι στην πράξη υφίστανται σειρά διακρίσεων. Στο ειδησεογραφικό τμήμα της Haaretz: Gideon Levy, Dov Alfon και Amira Hass — Ακόμα πάντως και ο πιο αντικειμενικός παρατηρητής θα διαπίστωνε ότι οι ζωές των Παλαιστινίων εκτιμούνται πολύ λιγότερο από αυτές των Ισραηλινών. Ένας τρόπος να συντηρείται και να διαιωνίζεται η Κατοχή είναι ακριβώς η απανθρωποποίηση των Παλαιστινίων, η εμπέδωση της θεωρίας ότι οι ζωές τους κοστίζουν λιγότερο έως καθόλου. Υπάρχουν πλήθος τέτοια παραδείγματα - σκοτώνουν έναν δικό μας, σηκώνουμε τον κόσμο στον αέρα και σωστά, όταν όμως σκοτώνουμε εμείς για αντίποινα μερικές εκατοντάδες Παλαιστίνιους αμάχους στη συντριπτική τους πλειοψηφία, είναι απλώς μια ακόμη ηλιόλουστη μέρα στη Μέση Ανατολή. Αυτό ακριβώς συνέβη π.χ. το '14 στη Γάζα και είναι ελάχιστα τα ιστορικά παραδείγματα μιας τέτοιας ανισορροπίας απωλειών, ένα προς εκατό ή και παραπάνω αθώα θύματα που θυσιάζονται για «παραδειγματισμό». Αλλά μην πάμε μακριά, εδώ δεν διστάσαμε να δολοφονήσουμε προχθές εν ψυχρώ με μια σφαίρα στο κεφάλι έναν ανάπηρο, ειρηνικό διαδηλωτή... Ναι, ίσως χρειάζεται να δημιουργηθεί ένα κίνημα Palestinian Lives Matter αντίστοιχο του αμερικανικού Black Lives Matter! — Τον Γενάρη του '16 απένειμαν σε σας και τον Παλαιστίνιο πάστορα Μίτρι Ράχεμπ το βραβείο Πάλμε για τον αγώνα σας «εναντίον της κατοχής και της βίας». Νιώσατε δικαιωμένος; Το βραβείο αυτό ήταν πράγματι σημαντικό για μένα, ειδικά εφόσον είμαι κάτι σαν αφορισμένος στο Ισραήλ! Ένιωσα ότι κάποιοι άνθρωποι παραέξω με εκτιμούν στ' αλήθεια και δεν το εννοώ εγωιστικά αυτό, το λέω επειδή ουσιαστικά αυτό που επιβραβεύεται είναι η κοινωνία των πολιτών, η μόνη πραγματική ελπίδα αλλαγής σήμερα στο Ισραήλ αλλά και παγκόσμια. Και είναι ευτύχημα ότι τουλάχιστον στην Ευρώπη υπάρχει μεγάλη ευαισθητοποίηση για ζητήματα που στο Ισραήλ προτιμάμε να σπρώχνουμε βιαστικά κάτω από το χαλί. 26.6.2017 Πενήντα χρόνια. Πενήντα χρόνια ψέματα. Ισραήλ (1967-2017). — Υπάρχουν εντούτοις Ισραηλινοί που λένε «μα γιατί ασχολείστε με μας, δεν βλέπετε τι γίνεται παραδίπλα στη Συρία όπου οι Άραβες σφάζονται μεταξύ τους; Όσο ορθό κι αν ακούγεται αυτό ενέχει αρκετή υποκρισία. Για μια χώρα που επιδιώκει με κάθε τρόπο να πείσει ότι ανήκει στον ελεύθερο, ανεπτυγμένο, πολιτισμένο κόσμο, το μέτρο σύγκρισης δεν μπορεί να είναι η Συρία. Η τραγωδία της οποίας είναι, αναμφίβολα, μια από τις μεγαλύτερες σύγχρονες, ένας πολύχρονος αιματηρός αλληλοσπαραγμός χωρίς κακούς και καλούς που ελπίζω ότι πια οδεύει προς τη λήξη του. Το τι θα γίνει μετά είναι μια άλλη ιστορία, ας σταματήσει όμως εδώ το μακελειό. — Πόσο έντονο είναι το στοιχείο του θρησκευτικού φανατισμού στην περίπτωση του Παλαιστινιακού ζητήματος; Η ισραηλινοπαλαιστινιακή αντιπαράθεση υπήρξε μέχρι σήμερα κατά βάση πολιτική, εστίαζε σε θέματα συνόρων, εδαφών, περιουσιών κ.λπ., όχι σε θρησκευτικά πιστεύω. Βλέπουμε όμως πλέον τον φονταμενταλισμό να κερδίζει έδαφος και στις δύο πλευρές, μια σίγουρα δυσάρεστη εξέλιξη εφόσον είναι, όπως φαντάζεστε, πολύ πιο μπελάς η διαπραγμάτευση με κάποιον αυτόκλητο στρατιώτη κάποιου Θεού! Ένας Παλαιστίνιος κοιτάζει προς τη Har Homa, έναν παράνομο ισραηλινό οικισμό δίπλα στη Βηθλεέμ. «Με αυτό το πρόγραμμα εποικισμού, το Ισραήλ αποδεικνύει περίτρανα ότι απορρίπτει την ειρήνη» σημειώνει ο Gideon Levy. «Με αυτό τον τρόπο επιχειρούν να παγιώσουν την Κατοχή, και αυτοί που θέλουν να παγιώσουν την Κατοχή δεν επιθυμούν ειρήνη». — Τα προσωπικά σας πολιτικά/φιλοσοφικά πιστεύω; Α, έχουν αλλάξει πολύ με τα χρόνια. Υπήρξα κάποτε ένα καλό παιδί της «χρυσής νεολαίας» του Τελ Αβίβ με απόψεις προοδευτικές μεν αλλά μάλλον συμβατικές, υπηρέτησα κανονικά τη θητεία μου αν και σε θέση ραδιοφωνατζή – δεν έπιασα ευτυχώς ποτέ όπλο -, ήμουν στο κόμμα του Σιμόν Πέρεζ, είχα κοντολογίς τότε πολύ λιγότερο ριζοσπαστικές θέσεις για το Παλαιστινιακό εξαιτίας ακριβώς της πλύσης εγκεφάλου που είχα υποστεί, όπως οι περισσότεροι Ισραηλινοί... — Έχω διαβάσει ότι η ριζική μεταστροφή σας συνέβη όταν αρχίσατε να επισκέπτεσθε ως ρεπόρτερ τα Κατεχόμενα. Η αλήθεια είναι πως ελάχιστοι Ισραηλινοί τολμούν να πάνε εκεί, ακόμα και δημοσιογράφοι κι αυτό όχι από φόβο αλλά επειδή βασικά δεν θέλουν να ξέρουν. Προσωπικά επισκέπτομαι τα μέρη αυτά καλύπτοντας τις εξελίξεις τουλάχιστον μια φορά τη βδομάδα ήδη από τα τέλη της δεκαετίας του '80 και όχι, δεν με προσηλύτισε ούτε με εξαγόρασε κανείς: ριζοσπαστικοποιήθηκα εξαιτίας όλων αυτών που είδα και εξακολουθώ να βλέπω εκεί και που όλα μαζί συνιστούν ένα καθημερινό έγκλημα. — Το παγκόσμιο σκηνικό στο ξεκίνημα του 2018 πώς το βλέπετε; Φοβάμαι ότι πάμε από το κακό στο χειρότερο, στη Μέση Ανατολή και διεθνώς. Ποτέ όμως δεν ξέρεις τι εκπλήξεις επιφυλάσσει η ιστορία, τι δυνάμεις αποκαλύπτει ο απλός άνθρωπος όταν σε μια στιγμή έκλαμψης αποφασίσει να δράσει, ατομικά και συλλογικά. Κανείς δεν είχε προβλέψει την ξαφνική κατάρρευση της ΕΣΣΔ, την πτώση του τείχους του Βερολίνου, τον τερματισμό του απαρτχάιντ στη Ν. Αφρική κ.λπ. Ας είμαστε λοιπόν σουρεαλιστές, ας πιστεύουμε στα θαύματα! Πηγή: www.lifo.gr
Δεν υπάρχουν σχόλια:
Δημοσίευση σχολίου